Използваме "бисквитки" (cookies), за да персонализираме съдържанието и да анализираме трафика си. Повече подробности можете да прочететеТУК

Отговори
  • Монреал
  • Мнения: 610
За да не изпадаме в продължителен офтопик в други теми бих искал да разчовъркам мамите да видя колко от тях продължават да вярват в глупостите, които са има наливални в главата по времето на комунистичаската пропаганда.

Има ли изобщо някакво историческо основание да се нарекат 500-те години османско владичество "Турско робство"?

До колко девширме/набор може да се оприличи на обрисуваният от комунистите "кръвен данък"?

Някой изобщо вярва ли, че за 500 години османците са се опитвали да ни помохамеданчат, но не са успяли?

Кочо Чистеменски герой ли е, или психопат-убиец?

Вярвате ли, че за разлика от днешните активисти думите на Левски, че се бори за "За чиста и свята република" са искрени? Вярвате ли в безкористната мотивация на Ботев?

# 1
  • Мнения: 1 536
Защо не направите анкета  с всичките изброени въпроси (дадени алтернативните версии на отговор) и възможност за повече от един отговор? Сложете обаче и отговори "не знам (Кочо Чистеменски герой ли е, или психопат-убиец)" Simple Smile

Ще са ми интересни резултатите.

Дискусията не толкова - чел съм безброй подобни исторически дискусии по разните форуми, че съм слушал и на живо (най-сигурният начин да се развали седене на маса). Знам всеки какво ще каже, знам и че по-умерените не-ултра-патриотично настроени (доколкото е патриотично мисленето, че сме били "роби") ще отстъпят в някакъв момент и ще замлъкнат под водопада от обиди и ще останете 3-4ма да отстоявате добродетелно позицията си, което за мен граничи с мазохизъм Simple Smile

# 2
  • Мнения: 7 575
За Русия защо няма въпроси - как ни е окупирала, как сме си платили освобождението, как ни е поробила...

# 3
  • Мнения: 5 449
За да не изпадаме в продължителен офтопик в други теми бих искал да разчовъркам мамите да видя колко от тях продължават да вярват в глупостите, които са има наливални в главата по времето на комунистичаската пропаганда.

Няма да влизам в спор кой какви думи в какви контекст и с каква цел употребява, само ще цитирам една жертва на комунистическата пропаганда.

http://www.vasil-levski.org/1-1.htm

За това, че "всекидневните ни убийства, потурчванията на грабнатите ни невръстни деца, обезчестяването на девойките и жените ни от турците са били всекидневно оплаквани с кървави сълзи" пак споменава същата жертва.

# 4
  • Мнения: 4 126
Аз лично ще се огранича да постна два султански фермана:
Цитат
Ферман на султан Сюлейман от 1536 г., днес съхраняван в националната библиотека в Кайро.

Настоящият височайши ферман бе написан, защото от стари времена е издаден закон и установена традиция да се събират момчетата (християнски) за еничарския корпус, поради което заповядвам да бъдат събрани от санджаците Авлоние, Албасан и Охри. За целта изпращам командира на еничарския корпус в принадлежащия към високия ми двор вилает Румили Мустафа, да продължи щастието му, и като издавам настоящата си височайша заповед, нареждам, като пристигне в споменатите санджаци и кадълъци, да вземете мерки и от всяко село и махала на кадълъка колкото и гяурски (християнски) момчета да има в тях, да ги съберете дори с бащите им, без да пропускате нито едно от тях, да ги докарате при себе си и лично да ги огледате. Ако някои гяури имат много момчета, при вас да остане едно от тях на възраст между 15 и 20 години и то да бъде най-годното. Добре да ги пазите и да вземете от тези, които имат по-малко момчета, и не допускайте бащите да ви досаждат или пък да подменят някое от тях. На всяко от момчетата записвайте собственото име, името на бащата, селото и името на сипахи, а също така характерните му черти и белези по списък така, че ако се случи някое (момче) да се укрие, да може да бъде установено, заловено и върнато обратно. По време на събирането гяурите (християните), проявявайки хитрост, докарвали отвън (от други места) момчета и ги смесвали (със своите). Приложете всички извънредни мерки, но не допускайте да се смесват децата, а да вземете момчета само от местната рая (християнско население) и за да бъдат избегнати всякакви хитрости, заповядвам, когато ги изпращате до техните аги, по пътя да бъдат най-строго опазени така, че никой от тях да няма възможност да се укрие или избяга. Когато записвате момчетата, изгответе два регистъра. Единият да вземе със себе си той (Мустафа), а когато изпратите момчетата, човекът, който ги води, да ги предаде на агите им срещу другия регистър, след което двата да бъдат сравнени. Това ще отнеме всякаква възможност за подмяна или друга измама, а на човека изрично заповядайте, докато ги води, да не разрешава да се разхождат и от никого нищо да не вземат, а да вървят само по пътя си. Ако се случи поради объркване на пътя да отседнат в село, където вече са били, не допускайте населението да дава на момчетата хляб, да ги взема по домовете си или да създава други затруднения. Местните санджакбейове, кадии, субашии, паши и войводи, управители на вакъфските имоти, владелци на тимари или който и да е друг да не се месят при подбора на момчетата, с една дума, в тази работа никой да не се намесва, тъй като единствен споменатият командир лично ще ги избира и изпраща. Ако по време на подготовката разпореди нещо на споменатите санджакбейове, субашии, кадии, спахии и други, те веднага да направят, каквото трябва, без да се месят в други работи, защото трябва да знаят, че ако се случи нещо, те ще отговарят. Необходимо е да не се допуска проявявайки хитрост, някой да вземе момче от вече записаните и го отвлече, поради което трябва да ги пазите и в това отношение да не допускате нито самите вие, нито които и да е от хората ви да вземе дори акче (подкуп) или да възразяват па моята височайша заповед пот, каквато и форма да бъде издадена тя, а да направят всичко, каквото е нужно. При извършване на разследване, ако в някое село или къща укриват и не показват избяга пия или са проявиш хитрост и са смесили момчетата с взети отвън който и да е той, да знаете да не му давате възможност (да стори това) и не проявявайте никакво милосърдие и снизхождение. Молбите и оплакванията да не ви влияят, а при опасност проявявайте старание и прилагайте строги мерки. По време на претърсване, ако се намери някой, който проявява и най-малка съпротива, да бъде наказан, както изискват заповедите ми. При събирането на момчетата някои войводи, санджакбейове, кадии, субашии и други, покровителствували едно или друго село, не вземали момчета и ги криели от пристигналия командир, за което аз не съм давал височайшето си съгласие. Без да се зачита каквото и да е ходатайство, момчетата да бъдат взети от селата, от които е заповядано, и въз основа на заповедта ми да бъдат събрани и доведени. Така че, ако за някое село бъде ходатайствувано и се узнае, че не са взети (момчетата) и командирът се върнал (без тях), няма никаква вероятност да бъдат приети каквито и да са извинения и ще бъдат приложени необходимите наказания. Ако гяурите в някои вакъфски имоти казват, че притежават заповед, според която са освободени от авариз-и, дивание и текялиф-и Йорфийе, проявяват упорство и не дават момчета за еничари, в такива случаи заповедта ми е следната: в селата, в които раята казва, че не се вземат (момчетата) от тях, да знаете, че това не е вярно и независимо че са опростени от авариз-и, дивание и текялиф-и Йорфийе, без да се съобразявате с това, както от всички неверници и от тях вземете момчета за еничарския корпус и по друг начин не постъпвайте. Така да знаете и да имате доверие в свещения ми знак.
Вторият слагам в спойлер, че стана много дълго.
Скрит текст:
Цитат
Ферман на султан Мехмед III от 1601 г., относно рекрут за еничарския корпус

 Tughra of Mehmed III

До славния и могъщ бейлербей на Румелия, бог да увеличи силата и славата му, до предобродетелните и премъдри съдници на селата и градовете от областта на споменатия бейлербей и до агите на еничарските оджаци.

С пристигането на настоящия мой императорски ферман да бъде известно, че от учредяването на великата османска държава и на богохранимия халифат на богоизпратения пророк на правоверните има обичай за създаването и организирането на моите храбри еничарски дружини да се повикват на военна служба и да се изпращат в еничарските оджаци младежи от неверниците от 15 до 20-годишни, снажни, здрави и годни за война.

Като знаете височайшата ми воля и тази година да се приложи тоя обичай за усилване на еничарските оджаци, заповядваме и нареждаме с пристигането на височайшия ферман да назначите и изпратите незабавно достатъчен брой мубашири, щото чрез тях да предприемете най-бързо подбора и изпращането на новите еничари.

Знайте също, че изпратените мубашири, според височайшето ми нареждане, ще имат правото, когато се яви нужда, да прилагат заповедите на известната свещена фетва на шейх-юл-исляма, съгласно с която, ако някои от неверниците родители или друг някой се противопостави да предаде за еничарин сина си, да се обеси веднага на прага на вратата му, като кръвта му се счита без стойност.

Накрая заповядах да известите на жителите настоящия мой императорски ферман, като съобщавате съдържанието му чрез глашатаи по султанските пътища на великата ми държава. Така, като изпълнявате неотклонно съдържанието на настоящия мой императорски ферман, бъдете уверени, че изпълнявате моята височайша императорска воля.

Така да ви бъде на помощ пророкът и свещеният му Коран.
От тях може да се извадят и заключения с каква радост и гордост са били посрещани събирачите на децата. Който се интересува, може да потърси информация за събитията в Naousa (или Негуш), Македония през 1705 г. и действията на хората на Zisis Karademos (Зизи Карадимо).

А на въпроса защо не са ни помохамеданчили масово, според мен причина може да са и доста по-многобройните данъци и задължения (ангария) на раята. Примерно.

Живяла съм и съм работила с хора десетина години в район с помашко население и съм работила в общността. Та съм се интересувала от темата, доколкото е било уместно, защото това не е тема, която се разисква ей така. Та имам наблюдение как са помохамеданчвани и какви мюсюлмани са.

Успех с темата и довиждане от мен!

# 5
  • Мнения: 987
Момичета, благодаря ви за безкрайното търпение...

# 6
  • Мнения: 201
Нямам намерение да обиждам никого. Не съм историк и няма да споря за детайли в значението на термините. Ще споделя само нещо, което е факт.
Прабаба ми доживя до дълбока старост, добре я помня. Беше македонка (етническа българка и с българско самосъзнание, макар комунистите да не са я признавали за българка) и поради тази причина имаше ясни спомени от времето преди родното й място да бъде освободено- по „смутните времена“ вече е почвала да се „момее“. Тя ни е разказвала за "ония времена"...
С местното турско население живеели мирно- не се мешали много-много с тях, не си и пакостели. Обаче дойдел ли аскер, ставало СТРАШНО! Най-добрият вариант бил да бягат в планината- ако успеят да разберат за идването на войската навреме.
Войниците яко вилнеели в „гяурските“ квартали, на мъжете им било забранено да излизат от къщите си след определено време (т.е. имали нещо като вечерен час). Жените и децата оставали вътре, залоствали се, криели се, турците грабели, насилвали. Хората избягвали да се мяркат по улиците, ако на някой нещо му се наложело- ползвали „комшулъци“ (не съм сигурна за думата- става въпрос за едни портички, които свързват две съседски градини, без да се излиза на улицата).
В турските махали било спокойно, макар и там отвреме-навреме да ставал по някой „зулум“.
Прабаба ми за кръвен данък не ми е споменавала.
Мисълта ми е, че някак не оставам с впечатление за равнопоставеност между турци и българи. Твърде далече ми е някак от идеята за една толерантна мултиетническа империя, не ми се вписва в представата за мирно османско владичество...
Как да му кажа на това нещо „присъствие“?!

# 7
  • Мнения: 4 126
Нямам намерение да обиждам никого. Не съм историк и няма да споря за детайли в значението на термините. Ще споделя само нещо, което е факт.
Прабаба ми доживя до дълбока старост, добре я помня. Беше македонка (етническа българка и с българско самосъзнание, макар комунистите да не са я признавали за българка) и поради тази причина имаше ясни спомени от времето преди родното й място да бъде освободено- по „смутните времена“ вече е почвала да се „момее“. Тя ни е разказвала за "ония времена"...
С местното турско население живеели мирно- чне се мешали много-много с тях, не си и пакостели. Обаче дойдел ли аскер, ставало СТРАШНО! Най-добрият вариант бил да бягат в планината- ако успеят да разберат за идването на войската навреме.
Войниците яко вилнеели в „гяурските“ квартали, на мъжете им било забранено да излизат от къщите си след определено време (т.е. имали нещо като вечерен час). Жените и децата оставали вътре, залоствали се, криели се, турците грабели, насилвали. Хората избягвали да се мяркат по улиците, ако на някой нещо му се наложело- ползвали „комшулъци“ (не съм сигурна за думата- става въпрос за едни портички, които свързват две съседски градини, без да се излиза на улицата).
В турските махали било спокойно, макар и там отвреме-навреме да ставал по някой „зулум“.
Прабаба ми за кръвен данък не ми е споменавала.
Мисълта ми е, че някак не оставам с впечатление за равнопоставеност между турци и българи. Твърде далече ми е някак от идеята за една толерантна мултиетническа империя, не ми се вписва в представата за мирно османско владичество...
Как да му кажа на това нещо „присъствие“?!
Няма и как да ти е споменавала баба ти, защото в началото на 18-ти век спират да го събират. В началото на 19-ти еничарският корпус е ликвидиран. Предполагам, че тя не е била родена още тогава.

# 8
  • Sofia
  • Мнения: 14 671
За да не изпадаме в продължителен офтопик в други теми бих искал да разчовъркам мамите да видя колко от тях продължават да вярват в глупостите, които са има наливални в главата по времето на комунистичаската пропаганда.



Баба ми, лека й пръст, е била пълнолетна - и даже май вече омъжена - '44. А прабаба ми, която почина на 90+ (не помня точно колко) е била навлязла с двата крака във втората половина от живота си. Не комунистическата пропаганда е сложила тези изрази в речниците им. Познанията ти по история и народопсихология са крайно бегли и простиращи се едва до съвсем непосредственото минало. А се изказваш "компетентно" и високопарно. Не ти прави чест.




Има ли изобщо някакво историческо основание да се нарекат 500-те години османско владичество "Турско робство"?


Не. В Османската Империя, за разлика от, примерно, САЩ, робство не е имало.




До колко девширме/набор може да се оприличи на обрисуваният от комунистите "кръвен данък"?


Имало е периоди и места, когато / в които е може да се нарече точно с тези думи - не е бил доброволен акт -  и периоди / места, когато / където е било напълно доброволно и желано от родителите.



Някой изобщо вярва ли, че за 500 години османците са се опитвали да ни помохамеданчат, но не са успяли?


И да и не. Т.е. имало е периоди (отново, и области), в които е било целенасочено и насилствено. Но като цяло - не, през повечето време не са имали подобна целенасочена (било то насилствена или поощрителна) политика - но пък, разбира се, в повечето случаи промяна на вероизповеданието би се приела по-скоро положително.



Кочо Чистеменски герой ли е, или психопат-убиец?


Дали е герой не знам, твърде малко знам за него. Психопат - убиец категорично не е. Мотивацията е напълно различна. Може би трябва да разгледаш историята на Масада.


Вярвате ли, че за разлика от днешните активисти думите на Левски, че се бори за "За чиста и свята република" са искрени?


Да. Доказва го с действията си - и плаща много окончателна цена. Доколко е разбирал съдържанието на думите в реална обстановка... това не знам - и никой не знае. Сигурно е, обаче, че си е вярвал.



 Вярвате ли в безкористната мотивация на Ботев?


Сложен въпрос. Има различни видове корист. А Ботев положително е имал голямо его. Напълно вярвам, обаче, че самият той е вярвал в безкористността на действията си...

# 9
  • Русе
  • Мнения: 9 056
  Те сигурно народните песни, запазени векове са били плод на стратегическа пропаганда и Балканджи Йово е герой от фентъзи поема, ама не е много ясно как песента е оцеляла столетия, ако не е докосвала нещо много трагично и преживяно.
   Ботев. Ами много трудно може да го разбере съвременно бездарно мъжленце, което драска в женски форум.
 

# 10
  • Монреал
  • Мнения: 610
  Те сигурно народните песни, запазени векове са били плод на стратегическа пропаганда и Балканджи Йово е герой от фентъзи поема
А! Дойдохме си на думата. Simple Smile

Започнахме да даваме литературни герои за промер в подкрепа на политическото изкривяване на историята.

Когато политиката целеше се поляризират добрите руснаци/лошите турци партията съвсем умишлено мешаше литературата с историята. Спомням си цели казармени поделения и заводски смени водени под строй да гледат образователния "Време разделно". При много наивници това даде ефект.

# 11
  • Русе
  • Мнения: 9 056
zemonti, не знам до къде ти се простират познанията по история. Освен прокламации и лозунги, не виждам нещо смислено казано.
Например изданието A Concise History of Bulgariа не нито комунистическо, нито руско. Има много независими исторически източници, които пишат за България по това време. Не пишат по-различни неща, както може би си мислиш или каквото там можеш да правиш. България в рамките на Отоманската империя е разположена на възлово място, през нея минават търговски и военни пътища свързващи Истанбул и Европа. В изданието на Кеймбридж на история на България се каза, че България е подложена на по-голям натиск за ислямизация, която често е насилствена, точно заради тази и позиция.

Последна редакция: пт, 08 юни 2018, 04:18 от A m b e r

# 12
  • Мнения: 3 274
Несъм историк, но съм българка.
Земонти, ти турчин ли си, защото звучиш точно като такъв?
Народното творчество е стари и признат по цял свят източник на информация - народните песни, поемите, легендите, преданията, че дори и приказките са начин да се съхрани паметта/ историята във времена, когато няма интернет и училища, че може при някои народи/ племена и писменост да няма. Така, че да, те са достоверен източник на информация извън емоционалността.
Български писмени документи няма как да има, но османски такива - да, както и на други народи, живяли свободно по това време.
Ами за мен не е никакво владичество или присъствие, а си е робство щом нямаш право на самоуправление в собствената си държава, в която някой насилствено (с оръжие се настанява и започва да те управлява), щом животът и собствеността ти не са защитени/ гарантирани, щом заради вярата си си втора категория човек... Да изреждам ли още?
Защо не е било помохамеданчено цялото население? Ами защото не им е изнасяло. Българското население се е занимавало с дейности, които не са били разрешени на мюсюлманите, затова и занаятите в подбалканските и балканските градчета процъфтяват, а Балканът се запазва като християнска територия, където населението живее по-свободно. И все пак Априлското въстание е факт, документиран от американски журналист! Кръвопролитията - също.
Имам позната възрастна арменка, майка й е сред бежанците от геноцида миналия век - т.е тя от първо лице знае кое как е било в Турската империя. Между другото на подобен геноцид в началото на двайсти век са подложени и българите и гърците в остатъка от Османската империя. Целта на геноцида е икономиката да премине в ръцете на турското население / държава от ръцете на неверниците - гърци, българи и арменци.
Робство е емоционална категория както казва един наш историк, но населението за разлика от историците има право да използва емоционални категории, когато говори за миналото си.

Последна редакция: пт, 08 юни 2018, 08:34 от Mama Ru

# 13
  • Мнения: 2 263



До колко девширме/набор може да се оприличи на обрисуваният от комунистите "кръвен данък"?


Имало е периоди и места, когато / в които е може да се нарече точно с тези думи - не е бил доброволен акт -  и периоди / места, когато / където е било напълно доброволно и желано от родителите.



Някой изобщо вярва ли, че за 500 години османците са се опитвали да ни помохамеданчат, но не са успяли?


И да и не. Т.е. имало е периоди (отново, и области), в които е било целенасочено и насилствено. Но като цяло - не, през повечето време не са имали подобна целенасочена (било то насилствена или поощрителна) политика - но пък, разбира се, в повечето случаи промяна на вероизповеданието би се приела по-скоро положително.



Доброволно и желано даване на децата от родителите никога не е имало! Ако ти имаш достоверна информация, моля да подкрепиш с източници.
За вероизповеданието също, щом е доброволно и положително прието, защо са зверствата?
Копривщица, Батак  - не съществуват ли ?
Щом е не е било лошо, защо българското население е искало освобождение?

# 14
  • Мнения: 502
Тези спорове не ги обичам особено, но и не мога да се стърпя.
Има голяма разлика между първите векове на османското владичество и посл едните. Империята е в упадък и е напълно естествено всички да страдат. Искам и да попитам как българи, гърци и пр. Са забогатели, когато са нямали права. Нещо теорията се пропуква, а мюсюлманите също са и занаятчии, земеделци и пр. Няма работа, която да им е била забранена, може би само отглеждането на прасета.
За незав исим източник ако ви с е чете, прочетете М. Кийл и той е малко краен, но те кара да се замислиш над някой неща.

Редакция на ключовите думи на тема



Общи условия

Активация на акаунт