Забравена парола?
или
Регистрирай се Активация на акаунт


Ел. поща с която се опитвате да се регистрирате не съвпада
с тази използвана в BG-Mammma

Да Попълнете формата за регистрация Не Продължете с Facebook регистрацията

Клюкарник
0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.


Мнения: 214
Искам чрез този пост да хвърля малко светлина върху създаването на т.нар. "стандарт" за фонетична подредба на клавиатурата на компютъра и някои промени в БДС подредбата. Въпроса е изключително интересен поне за мен, но и засяга всички нас които пишем по цял ден на клавиатурата на компа. Надявам се темата да бъде интересна за повечето от вас защото знам че тук има доста филолози ....

И така първо малко история:

Цитат
Здравейте,
Аз съм жив свидетел на приемането на новия клавиатурен стандарт и ще си позволя да разкажа част от историята му.
През 2001 година започна работата по приемането на стандарт за Фонетична клавиатура за компютър. В основата бяха Института по математика и информатика към БАН, Института за български език към БАН, ФМИ при СУ и още много други хора и организации.
Още тогава се свързахме с колегите от Microsoft България. Те много ни се зарадваха, защото искаха да включат българската фонетика в следващата версия на Windows, но за да бъде това възможно трябваше тя да стане държавен стандарт.
Започна едно дълго обсъждане. Основният въпрос беше дали да се приеме стандарт максимално близък до тези фонетики, които се използват в момента (FlexType, Инжинера). Този вариант беше отхвърлен, защото тези варианти имат няколко сериозни проблема като това че В не е на V, където му е мястото, това че Ч е извън основния клавиатурен блок и други подобни проблеми. Друг въпрос беше дали да се направят само няколко кръпки или да се предпочете основен ремонт. Наложи се мнението, че щом ще има промени, то стандарта трябва да се направи както трябва, а не да се кърпи.
От юни 2001 до април 2003 година се мина през три варианта на стандарт. Настоящия вариант е на три години и е многократно обсъждан в пресата и в Internet. През 2004 този вариант беше внесен в БИС от името на ИМИ и ИБЕ към БАН. За това бяха информирани редица заинтересовани фирми и организации, една от които е Microsoft България. Още тогава колегите от Microsoft предприеха необходимите стъпки, за да влезе българската фонетика в следващата версия на Windows. Нямаше как да изчакат до окончателното приемане на стандарта, защото внасянето на промени в световната версия на Windows изисква известно технологично време. Разбора се, тогава смятахме, а и сега все още се надяваме, че до излизането на Vista стандарта ще бъде приет.
След 2004 година започна една дълга процедура по приемането на новия стандарт. През пролетта на 2006 тази процедура завърши, но стандарта пак не се прие, защото имаше спорове дали да се приеме фонетиката на Инжинера, тази на FlexType, тази предложена от ИМИ към БАН или хибрид между трите. Няколко човека настояваха, че трябва да има две фонетики, една за младите хора, които сега започват да използват компютър и втора за тези които са свикнали да търсят В на W. Други хора, един от които съм аз, смятахме че варианта с двете фонетики би създал още по-голям хаос и затова тези които не искат да отделят 15 минути, за да научат промените ще трябва да отделят 15 минути, за да си инсталират фонетиката на Инжинера.
Не успяхме да стигнем до компромис и поставихме колегите от Microsoft България в деликатната ситуация да решават дали да извадят българската фонетика от Vista и да излезе поредния Windows без поддръжка на фонетика или да оставят предложената фонетика. Слава богу те се довериха на авторитета на Института по математика и информатика към БАН, както и на авторитета на стотиците специалисти участвали пряко или косвено в разработката и обсъждането на този стандарт.

Приемането на стандарта още се бави, поради това че в БИС в момента тече реорганизация. Надяваме се в рамките на един месец новия стандарт да стане факт. Въпреки забавянето новия стандарт вече се прилага. Той вече е част от операционната система Windows Vista, освен това в новия учебник по информатика за 5-ти клас е включен урок за клавиатурните подредби за компютър и GSM. Този урок е направен съобразно с предложението за стандарт на ИМИ. Вярно е, че се надявахме стандарта да бъде приет преди да излезе от печат учебника, което не стана, но не можеше да оставим за догодина включването в учебника на фонетичните клавиатури за компютър и за GSM.

Ето ви линк към мотивите за въвеждане на стандарт за фонетика и промяна на БД  - http://www.metodii.com/Bulgarian_Motivi.pdf - Прочетете ги. Има много верни неща в тях с които съм напълно съгласен.

А ето и текста на самия неприет още стандарт - http://www.metodii.com/bds52372005.pdf 
Всичко което е написано в него го подкрепям с две ръце.

Ето и отговора на екипа съставил стандарта на някои нападки към новия стандарт от хора които нищо не разбират

Цитат
Въпросният проект се казва „Единно решение на проблемите при използването на кирилица‛ и включва не само работата по стандарта за клавиатурните подредби, но и въпроси като, да речем, транслитерацията на български имена на латиница. Участващите в проекта организации са Институтът по математика и информатика към БАН, Институтът за български език към БАН, Факултетът по математика и информатика при СУ „Климент Охридски‛ и Българският институт по стандартизация. Всяка от тези организации е подготвила и съответно изпълнява определен тематичен дял от общия проект. В частност, подпроектът на Института за български език е „Лингвистични изследвания и препоръки‛ с участие в екипа на проекта на най-високо ниво – директора и научния секретар на института.

Обстоятелството, че начело на проекта стои математик, а не лингвист, може да учудва само незапознатите със съвременното развитие на теорията и практиката на транслитерацията на българската кирилица. Именно този математик през 1995 г. създаде новата таблица за транслитериране на българската азбука на латиница, която днес виси във всички български паспортни служби. Тоест, ст.н.с. Любомир Иванов трудно би могъл да бъде смятан за неспециалист по въпросите на транслитерацията, с които пък са тясно свързани въпросите за фонетична клавиатурна подредба.

Според някои, новият стандарт не би следвало да включва клавиш за буквата И ударено, вместо която може да се пише Й и хората да се оправят по контекста. По тази логика може да се пише 4 вместо Ч и да разчитаме, че хората ще разбират по контекста кога е Ч и кога е 4. Разбира се, когато по технически причини не можете да напишете И ударено, то най-естествено е да го замените с Й, но това не значи, че клавишът за И ударено е излишен.

Твърди се също, че главното Ь не е включено в новата клавиатура, защото на негово място е сложено И ударено. Това не отговаря на истината. Главното Ь се избира в режим главни букви (Caps Lock), което всъщност е удобно, тъй като буквата се ползва тогава, когато пишем с главни букви и е естествено да сме в този режим.

Трябва ли да има фонетична подредба, след като подредбата БДС е предпочитаната от професионалистите? Да, защото, за да ползвате компютър, не е задължително да сте учили машинопис и да сте работили на пишеща машина. Социологическото проучване, което направихме в рамките на проекта, показа, че при набиране на български текстове на компютър 69% от младите хора пишат на фонетична подредба, 17% пишат на БДС, а останалите 14% пишат на латиница. Неприятната практика да се пишат български текстове на латиница е в голяма степен резултат от забавянето на стандарта. Ако този стандарт беше приет по-рано, щяхме да имаме фонетична подредба, включена в Windows XP или дори още в Windows 95. Днес голяма част от въпросните 14% щяха да пишат българските текстове на кирилица, вместо на латиница, макар и по фонетичната подредба. Тя наистина е по-бавна от БДС, но за сметка на това се учи по-лесно и фактически използва същите навици, които се използват при писане на латиница (в днешно време последното не е никак маловажно, защото на много българи се налага често да пишат текстове на английски или друг западен език или пък, да речем, компютърни програми).

И накрая, защо при новата фонетична подредба буквата В е на клавиша V, а не на W, както мнозина са свикнали? Тук проблемът отново е в забавянето на стандарта. Едва ли някой би оспорил, че от гледна точка на широкото използване на английския език, което е налице от десетилетия насам, правилното фонетично съответствие на кирилското В е V, а не W. Този проблем отдавна трябваше да бъде отстранен и това би станало много по безболезнено, ако стандартът беше приет преди десетина години, когато подредбата се ползваше от по-малко хора.

Защо проблемът с буквата В не беше коригиран чрез разместването само на две букви, което е минималното възможно разместване? Вече са правени опити за подобряване на фонетичната подредба чрез отделни кръпки. При създаването на новия стандарт беше възприет принципът да се търси оптимално решение, вместо сегашното положение да се закърпи. Коригираната фонетика (фонетична подредба) се учи по-лесно, защото е по-логична. Положението на всяка буква е избрано на базата на някакъв принцип. При повечето букви е използван фонетичният принцип, а буквите Ш, Ч и Ж са поставени на базата на графичната им прилика с латинските букви W, q и X. Наистина, за да научите фонетичната подредба, ще трябва да забележите тази прилика (тя, разбира се, не е по същество, но помага за запомнянето). Освен това предложените размествания дават известно подобрение от ергономична гледна точка. Например изключително рядко срещаната буква Ь вече не заема удобния клавиш с латинската буква X, а с него се набира доста по-често срещащата се Ж.

Какво да правят хората, свикнали със старата фонетична подредба? Първата възможност е да продължат да си я ползват. Когато преминат на нов компютър, могат за пет минути да си инсталират старата фонетика и да си спестят научаването на новата. Например от сайта www.metodii.com можете безплатно да си вземете както старата, така и новата фонетична подредба и да ги инсталирате както на Windows Vista, така и на Windows XP. Разбира се, на Windows Vista няма нужда да инсталирате новата фонетична подредба, защото там тя си е част от операционната система, а трябва само да я изберете от списъка на клавиатурните подредби.

Въпреки че не е проблем свикналите със старата фонетика да продължат да я използват, преминаване към новата има своите положителни страни. Вероятно след преминаването към нея ще мине известно време, през което тези хора ще се замислят например къде е В и къде е Ж, но това е по-добре, отколкото цял живот да се бъркат дали В е на V или на W. Все пак, трудността на преминаването за различните хора може да се окаже доста различна и затова всеки от свикналите със старата фонетика би трябвало да прецени коя от възможностите е по-подходяща за него.

Понеже новата фонетика е по-добра от старата, ние решително я препоръчваме на всички, които се нуждаят от българска фонетична подредба, но по една или друга причина засега не ползват такава. Желаещите да получат повече сведения за предимствата на новата фонетична подредба, могат да го сторят, като например се запознаят с мотивите за приемането на новия стандарт (има ги на споменатия по-горе сайт).

ст.н.с. Любомир Иванов, проф. Димитър Скордев, Димитър Добрев


А ето и едно контра мнение на ст.н.с. д-р Мария Стамболиева е председател на Асоциация "Национален електронен архив на българския език", ръководител на Проблемната група по бързопис при ИБЕ, БАН.

Цитат
Инициативният комитет за честване на стогодишнината на БДС случайно се натъкна на информация за един такъв проект, ръководен – кой знае по каква логика – от завеждащия сектор ‛Логика‛ при Института за математика и информатика (ИМИ), БАН, и председател на Атлантическия клуб, ст.н.с. II ст. Любомир Иванов. Проектът, финансиран от МОН (!?), е озаглавен ‛Единно решение на проблемите при използването на кирилица‛ (!!??).

На адрес http://www.metodii.com четем, че в рамките на проекта са предложени нови български клавиатури и че те вече са приети на заседание на ТК 80 на Българския институт по стандартизация (с протокол No 002 от 05.12.2006 г.). Вносители били Институтът по математика и информатика и Институтът за български език при БАН.

Самият проект бил насочен към повишаване на грамотността на българина посредством промяна на съществуващия стогодишен клавиатурен стандарт БДС 5237-78 (!). Ето как е мотивирана тази промяна:

Имаме парадокса, че днес младите хора пишат повече от преди, а същевременно са много по-неграмотни от своите родители. Една от причините за ширещата се неграмотност е липсата на стандарт за клавиатурни подредби за писане на български език на компютър и GSM апарат. Поради отсъствието на такъв стандарт много от устройствата не са пригодени за писане на български език. Неудобствата понякога са сравнително дребни, като липсата на буква И ударено или на знака за евро. За съжаление, проблемите стигат често дотам, че на българите им се налага да пишат на латиница. Понякога това е единственият начин да се преодолее липсата на клавиатурна подредба за писане на български език. Това са причините, поради които трябва да се преработи БДС 5237-78.

Авторите на проекта утвърждават още, че важен ключ към българската грамотност е и превръщането на т.н. ‛фонетична клавиатура‛ (т.е. кирилска подредба, ‛наложена‛ върху английската клавиатура) в роден стандарт:

На първо място, нужно е България да приеме държавен стандарт за компютри, в който да има две подредби – БДС и Фонетична. (...) Фонетичната подредба е направена на базата на транслитерационно съответствие и тя трябва да бъде държавен стандарт също като подредбата БДС (...). Това е нужно, защото подредбата БДС е подходяща само за компютри, на чиито клавиши тя е изписана, а много от клавиатурите не са надписани по БДС. Особено в чужбина е много трудно да се намери такава клавиатура и понякога се налага нефабричното изписване по БДС с тиксо или фулмастер.

Детинската наивност и неграмотност, които струят от мотивировката на проекта, съвсем естествено възбудиха иронични реакции в различни форуми; не закъсняха и възражения от потребители срещу публикуването на ‛стандарта‛. Дончо Николов, главен редактор на сп. ‛Personal Computer World / България‛, в изразено пред БИС „Становище‛ изтъква обстоятелството, че потребителите, които използват традиционна фонетична клвиатурна подредба за компютри, не срещат в работата си никакви особени проблеми, които да се нуждаят от преодоляване.

Като отбелязва, че проектът е изработен от лица, които ‛очевидно нямат никакъв опит в областта на машинописа и скоростното въвеждане на текстова информация‛, председателят на Националното сдружение на стенографите, машинописците и компютърните оператори, г-н Карамфил Матев, уточнява:

Промяната на клавиатурата БДС не допринася за развиването на по-голяма бързина при писането (...). Несериозни са и мотивите за въвеждане на стандартна фонетична клавиатура. Един от мотивите е, че хората в чужбина не можели да си купят клавиатура на кирилица. Чужденците в България също не могат да си купят френска или друга клавиатура. Няма единна клавиатура за всички западни езици. Огромна е разликата между клавиатурите на чехи, поляци, румънци, французи, англичани.(...).

Изненадваща непоследователност и алогичност характеризира конкретното предложение на авторите на проекта за нов ‛фонетичен‛ стандарт. Основната мотивировка за превръщането на тази подредба в български стандарт са вече създадените навици за използването й у част от българското население.1 В същото време обаче проектът е насочен именно към разрушаването на тези навици – авторите предвиждат размествания на шест букви и въвеждането на седма – в съответствие с въведени от самите тях и лишени от единни критерии ‛правила за транслитерация‛.

Наред с отделни буквени замени с неясна мотивация, новите стандарти – както новият вариант на ‛фонетичната‛ клавиатура, така и новата версия на БДС – са обогатени с революционно нововъведение – голямо и малко ‛и ударено‛. За да направи място за голямо ‛и ударено‛, голямо ‛ер малък‛ поема пътя към небитието. Подобно решение е лингвистично немотивирано и не може да се основава на сериозни лингвистични изследвания. Както посочва ст.н. с. д-р Елена Паскалева от Института по паралелна обработка на информацията при БАН в адресирано до БИС „Мнение‛,

Писмената традиция на българския език – във всякакъв род печатни формати – е възприела буквата ‛й‛ между две шпации (с единствено значение – дателен падеж на лично местоимение 3л. ед. ч. ж. р.) като идентична на ‛и ударено‛, без ущърб за правописната и стилова правилност на текста. Тази нормативно приета замяна на ‛и ударено‛ с ‛и кратко‛ прави излишно създаденото от новия стандарт неудобство – уникално използване на CapsLock за главните букви на ‛състезаващите се‛ букви. Още повече, че ‛Ь‛, противно на твърдението на авторите, е много по-значителна от ‛И ударено‛ в единствената му употреба.

Количествени данни, извлечени от 50-милионен корпус от български текстове, предоставени от ст.н.с. д-р Кирил Симов от ИПОИ, БАН показват, че докато употребата на ‛и ударено‛ и ‛ь‛ като малки букви е със сравнима честота, то употребата им като главни букви се различава съществено, в съотношение 11:1 в полза на ‛ь‛. Очевидна е както ограничената употреба на ‛и ударено‛ като главна буква, така и доста по-рядката му обща употреба от ‛ь‛. В контекста на тези наблюдения Паскалева съвсем справедливо отбелязва, в цитираното „Мнение‛, че тези данни засилват още повече недоумението от налаганите както хардуерни, така и софтуерни промени в българската клавиатурна БДС подредба.

Действително, човек се пита, кой би могъл да бъде авторът на така очертаната ‛лингвистична разработка‛ на проекта. Отговорът на този въпрос се оказа трудна задача, тъй като повечето цитирани в сайта на проекта учени от Института за български език отричат участие в този подпроект на договора с МОН. Според metodii.com лингвистичните изследвания все пак са дело на този институт: в рамките на общия проект, ИБЕ е отговарял за подпроект ‛Лингвистични изследвания и препоръки‛. Ръководител на подпроекта, твърди сайтът, е самият директор на ИБЕ, а изпълнители са старшите научни сътрудници Петя Костадинова, Владко Мурдаров и Светла Коева. Според научния секретар на ИБЕ ст.н.с. д-р Петя Костадинова обаче Институтът за български език е работил единствено по подпроект за транслитерация и няма нищо общо с изработването на клавиатурите.

На сайта на Института за български език информацията за участието на ИБЕ в проекта е оскъдна: 1) един доста енигматичен текст, поместен на страницата на Секцията за съвременен български език, под заглавие ‛Кирилица-латиница‛ – анонимен проект без посочен ръководител и колектив (според който изработването на нова система за транслитериране на собствени имена се налага от Интернет и мобилните телефони!); 2) бегло спомената ‛извънпланова задача‛, отново без ръководител и колектив, на страницата на ‛Проблемна група за стандартизация на имената‛ и 3) малко по-обширен, но не съвсем кохерентен текст, публикуван от ‛Секция за компютърна лигвистика‛, според който проектът е планова задача на ИБЕ и е ориентиран към изработването на лингвистичната основа за създаването на български държавен стандарт за GSM клавиатури и компютърни клавиатури.

Що се отнася до Института по математика и информатика, в който работи координаторът и основният екип на проекта, единствената му видима връзка със споменатия проект е личната страница на магистър Димитър Добрев от сектор ‛Логика‛.

На сайта metodii.com до неотдавна истинските участници в проекта оставаха дискретно невидими. Проектът за стандарт се легитимираше единствено с комисия-фантом, в чийто състав фигурират покойници, лица, които открито са се противопоставяли на разработването на този проект, както и лица, които никога не са чували за него. В адресирано до мен и сведено до знанието на БИС писмо, г-жа Василка Шишкова, ръководител на проекта ‛Кирила‛ към БиЕмДжи ООД, пише

(...) от Вас научих, че Вие не сте взели участие в цитираната пред мен Комисия то изработка на стандарта (...) и че двама от многоуважаваните членове на тази комисия всъщност от известно време са покойници. Като специалист, уважаващ авторитетите в своята област, но все пак неследящ отблизо академичния живот, намирам това за манипулация на моето мнение в полза на проекта за нов клавиатурен БДС (...).

Но да оставим въпроса с авторството настрана и да се върнем към слабостите на самия проект – а те не се изчерпват с мотивировката и лингвистичното му обезпечаване.

В ‛Мнението‛ си до БИС ст.н.с. Паскалева обръща внимание на следното обстоятелство:

Твърде несъвременно звучи и мотивът, че фирмата Datecs е приела да включи новия тип клавиатура в системата FlexType (...) главно поради премълчаната истина, че системата FlexType сама по себе си предлага възможност за създаване на собствена клавиатура в произволна подредба, което прави ‛приемането на новия стандарт‛ благороден, но безполезен жест.

Цитираната по-горе г-жа Василка Шишкова от своя страна отбелязва, че предложеният проект е неприложим с оглед на разпространените в момента на българския пазар клавиатури:

В момента, поради разпространението в България (...) на клавиатури със 104 клавиша, левият клавиш Shift заема площта, предвидена от авторите на стандарта за малко ‛и ударено‛ и следователно такова няма. За сметка на това има само И ударено голямо, което се извиква с букона Shift и клавиша на ер малък. Ер малък с голяма буква няма. Това на практика означава, че или стандартът, или наличните на пазара клавиатури са неизползваеми. (...) Като ръководител на проект, създаващ комерсиален софтуер за работа с български език, смятам, че стандартът в този си вид не улеснява, а пречи както на нас, производителите на софтуер, така и на нашите потребители.

В обобщение, пред финализиране е работа по нови български стандарти за клавиатурни подредби, финансирана от държавата в продължение на три години. Типично ‛по нашенски‛ проектът е дело на неспециалисти в конкретната област. Мотивировката на проекта е скандално неубедителна; лингвистичното му обезпечаване е извършено непрофесионално и е с неясно авторство. Софтуерно необоснован, проектът е и хардуерно неприложим. Цялата ‛операция‛ е извършена тихомълком, без допитване до компетентните специалисти в областта и до основните потребители.

Противно на заявеното в ‛мотивите‛, предложените стандарти за клавиатури с нищо не биха могли да допринесат за повишаването на грамотността на българските граждани. Напротив, увеличаването на броя на клавиатурните стандарти неизбежно ще създаде напълно ненужен хаос и ще затрудни обучението. Клавиатури от типа на т.н. ‛фонетика‛, които се основават на фонетичната или графична близост на българските букви до тези на един или друг чужд език не могат да бъдат български стандарт, защото не са създадени с оглед към българския език и не са пригодени за ефективно писане на български текст. А писането на български, било то с молив или с клавиатура, има достатъчно дълга и светла история и не се нуждае от търсене на опора в чужди традиции.

Дали не е крайно време българското правителство и общество да си дадат сметка, че писането с клавиатура отдавна се е превърнало в основна форма на писане и че то трябва да стане част от програмите за ограмотяване, важен елемент от учебния процес – на всички образователни нива.

1. Онази част, която не е получила училищна грамотност по писане на БДС – бележка моя, М.С.
Мария Стамболиева

От всички тия писания ми стана ясно само едно нещо - България никога няма да стане нормална държава щом една шепа хора не можем да се разберем помежду си как да пишем на родния си език.

Точка.
« Последна редакция: вт, 22 апр 2008, 15:56 от Борис »
Цитирай

През девет форума в десети

Мнения: 11 464
Прав си.
Много ми е странно, как човек като ст.н.с. д-р Мария Стамболиева , която твърди, че е силно заинтересувана от проблема с ограмотяването на младите -

Цитат
Дали не е крайно време българското правителство и общество да си дадат сметка, че писането с клавиатура отдавна се е превърнало в основна форма на писане и че то трябва да стане част от програмите за ограмотяване, важен елемент от учебния процес – на всички образователни нива.

в същото време е против изписването на ѝ и на компютрите и поддържа заместването ѝ с йnewsm78
След като в книгите въпросната буква съществува, нека да я има и на компютрите. Пък всеки да си ползва което му е удобно за сметка на мнението на околните относно правописа му. Аз лично се надявам, че когато някой се опита да напише например найстина и се получи наѝстина, може по-лесно да осъзнае, че е спал в часовете по български език.
Цитирай
0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.