Асистираната репродукция и моралните норми

За какво точно е темата? Доколкото знам ембрионите се трансферират, а излишните се замразяват за бъдещо ползване или се унищожават. Кой да има повече право и за какво? Всеки си има собствено усещане за морал, дори на двама в една двойка мерилото за морал е различно.

Каквото и да напишем - съдът се е произнесъл.

За да трансферират и дай боже имплантират трябва подписано съгласие и на двамата родители. ьаько единия се откаже, то те се или замразяват или унищожават.

По повод този казус и етичните и морални проблеми,които повдигат.Мъжът се е отказал и ембрионите е трябвало да бъдат унищожени,като жената после не може да има деца.Междувременно й е направена аблация на яйчниците.
http://www.novinar.bg/news/evropejskiiat-sad-ne-pozvoli-na-brita … MjIyNTsyNQ==.html

Ако абортът е убийство, унищожаването на ембрионите какво е?

Ами, този казус и за мен е странен. Щом законодателството дава право да се откажеш от процедурата, значи няма нарушения.

А, морлно, дали е редно, не мога да преценя.

Точно заради подобни казуси, при жени, при които се налага лечение, застрашаващо фертилитета, вече се предпочита замразяване на яйцеклетки или яйчникова тъкан. По-рисково е от гледна точка на процента успешно размразени яйцеклетки, но отпада риска един ден мъжът да откаже трансфер на общи ембриони.

Знам за съфорумка, преживяла подобен казус - със съпруга и се развеждат, а имат замразени ембриони, които тя не може да използва без неговото писмено съгласие.

  Имаме 7 замразени ембриона, едно дете почти на 4 години и сега съм бременна със второ. Дори и да искам да износя другите 7, не мога. Първо съм на 35, което ще рече, че ако искам да ги износя, трябва да съм бременна следващите 10-15тина години. Тогава бихте ме захванали по въпроса дали е морално да съм бременна на 45-50 години. Второ, наложи се да родя със секцио. Повече от 3 секция, лекарите не препоръчват. Трето, нямам право да даря замразените ембриони, дали искам си е мой проблем, но така или иначе нямам право. Така, че за мен темата е безсмислена. Морал или не- това е положението.
  BeautifulM, малко корекция- прави се трансфер на оплодени яйцеклетки, а не имплантация. Трансферът е в ръцете на лекарите, имплантацията е божа работа. В този ред на мисли, няма как родителите да се откажат от имплантация (да не говорим, че съм чувала и израза "трансплантация"  ), евентуално може родителите да се откажат от трансфер, не от имплантация. И още- "ембрион" също е неточно, трансферират се морули и бластоцисти, в зависимост от степента на развитие на оплодената яйцеклетка. 

Имам следния въпрос - ако си на категоричното мнение, че унищожаването на ембриони е равносилно на убийство, възможно ли е да изискаш от лекарите да бъде извършено оплождане максимум на две яйцеклетки - т.е. толкова, колкото жената може безрисково да износи - за да не се стига до оставане на неизползвани ембриони и съответно до унищожаването им?

Елли - ще си позволя да те поправя, защото не си съвсем точна - прочети НАРЕДБА № 28 ОТ 20 ЮНИ 2007 Г. ЗА ДЕЙНОСТИ ПО АСИСТИРАНА РЕПРОДУКЦИЯ
https://www.google.bg/url?sa=t&source=web&rct=j&url= … 9It9JDnQpXU_TZ-Sg

В чл.22, ал1 касаещ експертиза на зиготи, във всички точки отнасящи се за периода след оплождане се говори за ембриони. Морула, бластоцист и т.н. са степени на развитие на ембрионите.

Освен това всички лечебни заведения, извършващи асистирана репродукция се регистрират в Агенция по трансплантация.

GG_BG, трудна работа, първо лекарите се стремят да извадят повече Я, защото не всички са зрели и годни за оплождане (това няма как да бъде видяно докато Я са още в яйчниците). Второ, когато ги оплодят, не всички се развиват до стадий (т.н. бластоцист), който е най- добрия за трансфер. Просто някои оплодени Я спират да се развиват, въпреки, че ембриолозите им осигуряват идеална температура и хранителна среда, както казах по- горе- божа работа. Има жени, при които се вадят примерно 10-15 Я, оплождат се и никоя не стига до бластоцист, има жени, вадят една Я, оплождат я, развива се добре и се стига до здравородено бебе.    

пънче- мънче, аз успях в 2 лечебни заведения, първи опит- първи успех, втори опит- втори успех, като и двете НЕ са регистрирани в Агенцията по Трансплантация 

Убедена съм, че турските клиники също са регистрирани в аналогична институция 
Моята лентичка също е резултат от АРТ 

Съгласна съм, че имплантация и трансплантация са две съвсем различни понятия.

Впрочем можеш да дариш ембрионите, но само за научни цели

Реално погледнато е същото, защото в крайна сметка, от моята гледна точка, ембрионите пак ще бъдат унищожени.  Както и да е това е друга тема.
Моите разсъждения са следните. Дайте да си представим ситуацията като цяло- ниски майчински, скъпи детски дрешки, лекарства, храни, консумативи, държава която нехае, беднотия, голяма драма беше, че жена кърмила в мола, като цяло нетолерантно общество към майките, 200 000 двойки се трепят по фонда, кой знае още колко има, като нас, дето се на влезли в статистиката, няма места в детските заведения, нетолерантни работодатели, семейства, теглещи кредити за АРТ в чужбина, езикови бариери, дори и Синодът беше против АРТ и т.н. и т.н. и т.н. до безкрайност. Решението за АРТ се взима трудно, скъпи и мъчителни процедури, страх и какво ли още не, и накрая......ми дай да обсъдим тези жени имат ли морал или не. И без това им е трудно, дай още да ги натиснем отгоре.
За съжаление медицината още не е достигнала нивото "докторе, извади ми 2 Я, оплоди ги, да си родя две деца и да сме живи и здрави." Но за радост, медицината е достигнала до това ниво, че да може да помогне на такива семейства.
А морално ли е да се напълним само с циганета, с 14- годишни майки. 

При положение, че жената е оперирана от рак и са отстранени яйчниците, т.е. без тези замразени ембриони тя не може да стане майка значи човешките й права са нарушени. Мъжът имл право да решава с коя ще има деца, а тази жена няма право да износи и роди собствени. Що за равнопоставеност в европейски съд. Когато се е оперирала тя е знаела, че има замразени ембриони. Ако не знаеше, вероятно първо щеше да замрази яйцеклетки и после да се оперира. Моралната страна на въпроса е една изключителна жестокост. Законово - правата й са нарушени. Чисто юридически може да се даде възможност да опита. Ако се получи бременност /което дори не е гарантирано, но е шанс, надежда за жената/ по закон да се определи че е заченала с донорски материал и бившият има право да се ползва от закрилата на анонимните донори и съответно никой никога да не го търси като баща.

Нищо толкова трудно не виждам, при двойките, които забременяват по нормалния начин и уж нямат проблеми да не е по-различно - две яйцеклетки на месец, секс и после поне 40 дена чакане. Може да стане, може и да не стане и никой не знае защо - не са се оплодили, не са се имплантирали, не са достигнали стадий и т.н. Другия месец - пак същото. И повече от година да продължат опитите - смята се, че е в рамките на нормалното. Разбирам, че на двойките с проблеми вече им се е изчакало чакането, обаче ако за някои от тях този въпрос е от значение и са склонни да изчакат, лекарите би трябвало да се съобразят и да не ги притискат.
Предполагам, че истинският проблем е финансов - лекарите налагат тази практика, защото така е по-лесно, по-евтино, по-бързо и какво ли още не. Но както при спасяването на човешки живот не се счита за морално поставянето на въпроса за цената, така трябва да се подходи и в този случай. Точно заради това унищожаване на неползваните ембриони и църквата е против инвитрото, което означава, че за достатъчно на брой хора този въпрос е от значение, та да се разработи и съответната медицинска практика.

Аз правих инвитро на естествен цикъл т.е. лека стимулация, която първия път не доведе до повече от една яйцеклетки и инвитрото се трансформира в инсеминация, а втория път се получиха 4 фоликула, но поради лошо таймиране от иначе известна лекарка извадиха само 2 яйцеклетки, които се оплодиха и развиха добре и ги трансферираха, но бременност не се получи. Така, че може да се спестят тежките стимулации и проблема с многото замразени ембриони ако организма на жената позволява нов опит в случай на неуспех.

Бъди здрава!

GG_BG, при естественото зачеване, не си биеш инжекции всеки месец в корема. Освен това

Да не говорим, че ако съм на 20, ще мога да чакам, ама не съм....
Между другото църквата, след това си изказване, беше много притисната от пациентски организации, и смени позицията си- първоначално те заклеймиха ин витрото като цяло, после, като ги натснаха, се изказаха, че ин витрото е ОК, стига жената да износи всичките си ембриони, за което писах по- горе, че ми е невъзможно, дори и да искам. Добре, че никой не им обръща внимание. Така или иначе през последните години от тях се чуват само "анатема, заклеймяване" и т.н. Нищо добро не казаха. Мадона, гей парадът, Шифърът на Леонардо, йогата, ин витрото им бодат очите. А колко болни, гладни, бедни има, хич ни им пука. Само ще спомена, че цялата християнска религия се върти около едно не чак толкова традиционно зачеване. Но това е друга тема.   

Проблемът не е толкова финансов колкото спецификата на проблема при всяка от двойките. Инвитрото на естествен цикъл /т.е с лека стимулация/ даже е по-евтино и като процедура и като цена на стимулацията, но ако има изчерпване на яйчниковия резерв може да е последния шанс, при следваща стимулация организма на жената да не отговори. При мен беше така по други причини. Бях оперирана от ендометриоза, но не ми отпуснаха лечение по ЗК поради изчерпан лимит. Бяха ми отстранили яйчник и тръба при операцията и трябваше да действам бързо. Вместо да дам 3000 за хормонално лечение реших да ги дам за инвитро. Щяха да покрият 2 или 3 опита на естествен цикъл. Иначе и аз щях да правя инвитро по протокол, защото възрастта ми напредна, а и вече бях с един яйчник по-малко.

Ако щете вярвайте, но докато лежах след операцията в клиниката имаше циганка която се подложи на инвитро процедура.

Иначе никой няма право да съди двойки за които шанса да станат родители минава през асистирана репродукция.

Природата е заложила възпроизвеждането като част от житейския цикъл и необходимост за организма. Всеки който съди или пречи на човек с проблеми да изпълни заложеното от самия живот нарушава човешките му права, но нарушава и правото му на живот.

Бившия приятел на тази жена когато създаде семейство също може да се окаже неспособен да създаде поколение без тези ембриони, но за него няма да ми е мъчно. Има много двойки с вторичен стерилитет.

Този е гадняр. Иначе решението е обосновано, това е ясно, но резултатът от него ще е много подобни жени да бързат с трансфера и да търпят мъжа на всяка цена, докато забременеят. Или да замразяват яйцеклетки.

за съжаление в този случай правата на жената не са нарушени-в този смисъл е и решението на ЕСПЧ, но казвам за съжаление, защото разрешението,което предлагаш е много добро - по закон да се счита донорски материал.

Не съм давала донорски материал,но предполагам се подписва декларация за съгласие с клаузи за анонимност.Явно бившият годеник не е пожелал да подпише и поради тази причина,не може да се счита за донорски материал.
При този случай той няма как да остане анонимен,тъй като дори при добро желание и на двамата - аферата е станала публична.

Инжекции в корема всеки месец?! Та аз веднага бих легнала на операционната маса, за да даря на детето си бъбрек, черен дроб, че и сърце, ако даваха.
Никого не съдя, обаче абстрактно и хладнокръвно гледах на думата "ембрион" само преди да родя. Сега като си спомня първите гинекологични прегледи, тупкащото сърце на ултразвука, като гледам ехографските снимки - и ми изплуват личицата на децата ми, които играят около мен. Картината вече никак не ми е абстрактна. Затова и 5 ембриона във фризера ми звучи като пет мои деца във фризера, които сега трябва да реша дали да убия или не ...или пък да избера кой от тях да умре, за да живее другия ... брррррр...
Както и да е, говоря само за себе си. Разбирам, че повечето минали през инвитро, вече са пред свършен факт, но ако на мен ми се наложи да правя инвитро, предварително бих направила всичко възможно, за да не се изправям пред тази страшна за мен дилема .........  

Дилема няма - като не искаш стимулация правиш опити на естествен цикъл. Ако се получи ембрион - трансфер и след две седмици - тест. Ако е отрицателен - следващия месец повтаряш и така, докато стане. Но този вариант е свързан с пункция всеки месец и пълна упойка (може и без, но малко жени се престрашават) и минимум 1000лв за процедурата (толкова е в Надежда). Отделно от това са нужни здрави нерви, защото при ЕЦ няма контрол над естествените хормони и много често се вадят презрели/ незрели яйцеклетки, а още по-често фоликулът се пука сам преди пункция.
Аз имам 3 пункции на ЕЦ, от които се разви само един бластоцист и то със забележки. От другите две пункции едното ембрионче спря развитие на 4-ти ден и едната яйцеклетка беше презряла. За себе си реших, че нямам нито нерви, нито финансово можем да си го пизволим и пристъпих към стимулации.

GG_BG идея си нямаш през какво минава една жена при процедура инвитро и въобще докато се бори за свое дете. Инжекцията в корема е най-безобидното и някои дори си ги слагат сами /аз не можах/. Обаче това което се случва следствие на свръх хормоните в организма на жената е нещо което само жена минала през това знае какво е. От стимулацията за инвитро може да се стигне до състояние застрашаващо живота на жената и смърт. Повярвай всяка от тези жени е готова на много повече за децата си от всички останали майки. Никой не знае колко фоликула ще се развият при стимулацията, колко яйцеклетки ще излязат от тези фоликули, колко ще са годни за оплождане, колко ще се оплодят, колко ще се развият, колко ще се имплантират и колко от имплантираните ще оцелеят и ще се постигне бременност и колко от тези бременности ще завършат с раждане и колко от тези жени след всичко преживяно до момента ще имат органи в състояние да произведат нови яйцеклетки. Всеки решава за себе си и НИКОЙ няма право да съди нечие решение, освен решението на бившия приятел на тази жена след преживения ужас от рака и осакатяването й като жена физически, да я убие и психически. Да материала не е донорски, но съда може да излезе с решение да се счита за донорски предвид обстоятелствата и т.н. анонимност ще касае детето и семействата на бившите годеници. Така както се осиновяват деца, така можеше ембрионите да се водят заченати инвитро чрез донорска инсеминация и при евентуална успешна бременност децата да бъдат осиновени от новия годеник на жевата, а и родени в брак те по закон са си негови. Бившия годеник как точно ще пострада от това, че нечии чужди спрямо него деца носят гените му? Никак. По-скоро жената и настоящия й съпруг може да пострадат ако оня след време не може да има деца и реши да търси тези и да им създава проблеми.

Това е напълно ненужно обобщение. Да не говорим, че не е вярно.
Казвам го, без въобще да подценявам онова, през което минава една инвитро майка.

От средно 15 оплодени яйцеклетки на опит от три опита имам едно дете...нито едни замразен.За трансфер ставаха средно два. И двата /направо  по три даже/ трансферирахме. Така че, това че се оплождат повече яйцеклетки не е гаранция, че ще стигнеш до морални дилеми.

Защото ще знае кой и къде ги е родил.Когато и жена дарява яйцеклетки,принципно не трябва да знае на кого се дават.
Утежняващо обстоятелство е,че те са били годеници и последващият съдебен казус не могат да бъдат скрити.Хипотетичното дете ще разбере при всички положения в един момент,дори и всички заинтересовани страни да си мълчат.
Голям конундрум е цялата ситуация,но детето ако разбере кой е баща му,може и да заяви иск за припознване при желание и въпреки взетите мерки,би било в правото си и е почти сигурно че ще спечели.

"Това е напълно ненужно обобщение. Да не говорим, че не е вярно.
Казвам го, без въобще да подценявам онова, през което минава една инвитро майка".

Румцайс - за останалите жени детето е плод на любовта и идва без да се налага да рискуват здравето и живота си /понякога/, без да се отказват от много неща в личен и професионален план, без да плащат огромни суми за лечение и процедури вместо за други удобства и удоволствия, без да губят приятели, партньори и семейства заради тази борба. Или щом не става в момент на удоволствие тази жена няма право да стане майка. И всичко преживяно не е в името на детето, макар и незаченато.
Един от коментарите беше с лека ирония относно инжекциите в корема съпоставено с готовността на потребителката да дари органите си за детето си. След раждането всички обичат децата си и се грижат за тях. Жените които са се борили за да ги доведат на бял свят ги обичат и се борят за тях дълго преди да заченат. Понякога това продължава с години.

BeautifulM, казуса не е стандартен. Тази жена няма да има друг шанс, а невъзможността да стане майка може да докара една жена до лудост. Това е жестока болка и физическа, и душевна. Знам какво говоря. След неуспешното инвитро не просто ревях с часове, не виждах смисъл да живея, блъсках си главата в земята с часове и не бях на себе си. Слънцето не светеше, всичко беше безсмислено, нямаше празници, нямаше усмивки и радост в живота ми. Тази жена вероятно би приела да си смени и името и местоживеенето само и само да получи този шанс. Със сигурност щеше да приеме всички ограничаващи и задължаващи условия и на бившия и на съда.
Освен това при започване на процедурата той е дал материала доброволно. Все едно да бяха заченали детето по естествен път и съда да му разреши да принуди насила бившата си приятелка да направи аборт. Същото е от правна гледна точка. Просто адвокатите не са се постарали. Много, много жалко.

Запозната съм добре с процедурите. И въпреки всичко смятам твърдението ти за неприемливо.
Сравняването кой е по-по-най е безумно.

В другата тема отхвърлиха това твърдение като невярно.Аз лично смятам,че се приближават.
Работата е там,че ако беше обратното - тя да може да зачене,а той не - пак поради рак и т.н.,той би могъл да поиска тези ембриони примерно да се износят от сурогатна майка.Хипотетично.А жената да не иска и пак да се унищожат.

Тук единственият шанс е бил той да прояви разбиране и да направи компромис. Все пак тя няма друг шанс.

BeautifulM не вярвам да има жена която има замразени ембриони от започнала инвитро процедура и да избере те да бъдат унищожени, вместо износени. Истината е, че макар и като ембриони извън тялото на майката усещането е като за деца. Още пазя снимката на онези ембриончета, които не успяха. Както каза една от жените писали в темата не може да износи всички. Аз лично никога не бих избрала да бъдат унищожени. По-скоро цял живот щях да мечтая да получа информация за тях без да влизам в живота им като техен роднина, но ако ми бъде позволено като семеен приятел - ДА. Какво разбират мъжете от процедурата знаеш ли - влизат в стаичка със списания и дават материал. Толкова. За него тези ембриони нямат никаква стойност, а при жената е различно. И моя мъж изобщо не си даде сметка колко много ми костваше тази 3г. борба. След неуспешното инвитро не знаех на кой свят се намирам, а той ми каза, че искал да се забавляваме. Просто мъжкото и женското усещане е различно. Жалко че и съда е бил толкова малодушен. А и какъв точно е проблема да се родят деца с известен биологичен баща който не ги иска и небиологичен, който ще ти основи и обича като свои. Малко ли жени биват изоставяни от биологичните татковци и си отглеждат децата без бащите да участват в това. Никой не може да ме убеди, че това решение е правилно по каквито и да е норми и закони. Хората са различни и има жени които избират живот без деца и се чувстват добре. Но тези които не могат да живеят без деца в такава ситуация като на тази жена все едноса я осъдили. Да има рак и да й отстранят яйчниците е един удар от съдбата. Да я лишат от шанс и надежда да стане майка е все едно да екзекутират душата й. Едно е да си направил всичко възможно и да не успееш и друго е да си имал възможност и да не са ти позволили да опиташ. Тази жена никога няма да бъде пълноценна и щастлива. Ще играе роли за пред хората и ще умира по малко всеки път когато остане сама и усети тази липса. Осиновяването е решение когато двойката е достигнала до него по собствена воля, а не когато е била принудена от останалите, благословените да заченат без проблем. Дори да има осиновени деца никога няма да забрави за тези ембриони.

Аз се срещнах с този казус и искаха от нас да коментираме.Имам много лоша оценка,защото не успях.
Другата тема ми напомни за това и реших да направя тази тема.Искам да уточня,че морално съм съгласна с всички,които са на страната на жената,докато юридически съдът е прав.
Рори,явно проблемът при вас не е при мъжът ти,защото аз съм убедена,че мъж,който знае че не би могъл да има други деца ,би реагирал като теб.

В крайна сметка се оказа, че при него е проблемът. Просто известната лекарка не направи елементарно изследване. Изследването го поисках аз след като натрупах знания. След лечение с антибиотици на втори цикъл след неуспешното инвитро забременях спонтанно.
Не е въпроса в кой е проблема. Разликата идва от това, че мъжът осигурява ДНК, но тялото му не участва в процеса на създаването на живот. Всичко се случва в тялото на жената.
Каква е другата тема?
Асистираната репродукция е много сложна тема и дори и специалистите не могат да я коментират правилно, защото ако не са го преживели лично няма как да знаят какво се случва с тялото и психиката на жената. Такива казуси като този който е в основата на темата само показва как хора които не са наясно с истинската същност на проблема вземат съдбоносни решения. Проблема стерилитет се сравнява с тежестта на изживяването с болести като СПИН и рак. Представяш ли комбинацията от рак, отстраняване на органите които правят една жена такава и факта, че хора съвсем съзнателно я лишават от човешкото право и биологична потребност да даде живот. Тази жена е жестоко смачкана от хората, от цялото ни общество което признава правотата на това съдебно решение. Това е жестока гавра на закона с нея. Нямам думи. Потресена съм. Всички глупости за правата на оня са допълнителна гавра. Неговите права, а нейните? Никой не му е бръкнал насила в гащите когато е давал материала и никой не го е принудил да даде информирано съгласие за процедурата. Той заслужава да бъде наказан без поколение, но тъй като от това ще страда и жената до него не му го пожелавам.

Разбира се , че е абсурдно  изказване 
Голямата ни дъщеря е зачената и износена абсолютно безпроблемно. За малките, които ще се появят всеки момент сме чакали и сме се борили 5 години.  Не мисля, че бих направила повече или по-малко за което и да е от децата ми 

Ирен, а малките които сте чакали 5г. естествено ли са заченати? Ако са заченати инвитро ти вече си направила повече за тях от колкото за голямото си дете. Борила си се, за да им дадеш живот. Това не означава че не ги обичаш по равно и трите и за голямото ще се грижиш по-малко, но ти като жена, като отделно физическо същество си направила много повече за малките си деца чисто физически.

Последното изказване за мен е абсурдно 
Откъде знаете какво е направила жената за първото си дете? Ако е имала тежка бременност, ако е лежала за задържане, ако е имала множество изследвания и манипулации извън стандартните за нормална бременност?!? А ако е било недоносено? Или борбата според вас се изчерпва с биенето на инжекции, пункция и трансфер?

Да се бориш за дете не се изчерпва само с асистираната репродукция. Знаете ли колко жени забременяват нормално, но не могат да износят? А колко двойки се борят с институциите, за да осиновят дете?

Да се бориш за дете е много повече, отколкото явно някои хора си представят...

Има едно нашенско схващане, че раждането и отглеждането на дете не е ли свързано с много мъка и трудности, не се брои....Какво е това неистово желание у българката да е жертва!?

Пънче, говоря за момента преди зачеването и забременяването. След това всяка бременност е различна и рискова. Но има огромна разлика една сутрин да се събудиш и да установиш, че ти закъснява и си бременна и с години да лежиш на магарето с разчекнати крака и да те обърква кой ли не и да те бърничкат с какво ли не, да те тъпчат с всякакви медикаменти през устата, чрез инжекции в корема или другаде или през друго място, да психясваш от ударна доза хормони преди овулация, ударна доза хормони след овулация плюс други медикаменти, да те упояват за да ти извадят яйцеклетките, да те режат когато следствие на процедурите си се оказала в състояние което е рисково за цялостното ти здраве, репродуктивната система и дори живота при някои жени. След забременяването всички са равни, но преди това разликата е огромна и само който не го е минал може да смята че инжекциите в корема са всичко което определя инвитро процедурата

Рори72 - очевидно имаме различно разбиране. Далеч съм от мисълта, че не съществуват непланирани бременности, но повечето грамотни хора правят семейно планиране и се подготвят за евентуална бременност - хранят се здравословно, пият витамини, подготвят се финансово. Поне повечето хора около мен постъпват така 

Повярвай ми, изпитала съм на гърба си какво означава асистирана репродукция - лентичката ми е резултат от 5-та пункция и втори трансфер. Минала съм през инсеминации, опити на естествен цикъл, две стимулации - инжекциите са най-малкият проблем. И спонтанно съм забременявала, за съжаление неуспешно.
И именно от гледна точка на жена, сблъскала се челно с проблема, никога не бих разделила жените в две категории - на забременели нормално и с АРТ, още по-малко бих казала не една майка, че за първото си дете е направила по-малко, защото видиш ли е станало само с вдигане на краката.

Ако ролите са разменени, дали една жена би постъпила по такъв начин, ако мъжът й беше опериран от рак на тестисите и не можеше да има повече деца?
 

Подкрепям Рори. Този мъж е изрод за мен, а жената е безкрайно ограбена от всички - от мъжа, от рака, от съда, от институциите. Трябвало е да се намери решение в случая помагащо на жената, защото не хората са писани за законите, а законите са писани за хората! Този мъж е убил децата си, бившата си приятелка психически - сигурно сега се бие в гърдите с това как е натрил носа на жената и не е допуснал да го впримчат. Има такива отмъстителни безрасъдни злобни мъже-изроди. Много жалко, че ис ъдът го е защитил. А, кой е защитил живота на тези неродени деца и на тази нещастна съсипана жена? Никой. Ег_ти и съда и законите пазещи за поред път мухльовците и убиващи душите на невинните...

Убил децата си, изрод... Или само мъж, който не иска да има деца от жена, с която се е разделил и която не обича.

Можел е доброволно да се откаже от тях, а не да ги убива и да съсипва единствения шанс на жената да има деца!

Не можеш да се откажеш от родени деца,освен ако спермата е дадена в банка.Докато тук няма как.Ако пожелаят,децата могат да го съдят за припознаване.

А защо той да е ДЛЪЖЕН да ѝ дава шанс?

Има и други начини да има деца, ако въпросът е да стане майка. Ако обаче тя толкова държи на ДНК-то си, защо отричате неговото право той да разполага с неговото?

Пънче, наистина не разбираш какво имам предвид. В началото на темата една от жените направи паралел между слагането на инжекции в корема като обобщи така инвитрото и въобще преживяното от жените заченали асистирано и го съпостави със своята готовност да даде всичко от себе си за детето си вкл. и органите си. Но това е след раждането на детето, а асистираното забременяване преди. Темата е за асистираната репродукция, не за обичта и грижата към децата след раждането им. С други думи хората които не са го минали не са наясно защо е толкова ненормално и неморално съдебното решение в казуса на тази жена. Явно не мога да обясня правилно. Все смесвате резултата - родените деца и отношението на майката към тях. Аз говоря за това което преживява жената преди да забременее и липсата на разбиране и адекватно отношение от обществото и съответно законите на това общество. Не коментирам децата, а жените в качеството им на бъдещи майки които са такива още докато се борят да заченат, защото дори и в този период те вече са майки с цялата любов и всеотдайност към незаченатите си деца. Познавам жена която забременя с 10-то инвитро. Познавам лично жена родила след инвитро и лечение на стерилитет с години, която също се разболя от рак на яйчниците и загуби детеродните си органи. Най-вероятно и тази жена от посочения случай се е разболяла следствие от извършените манипулации над тялото й. Това прави забременяването след процедури различно от спонтанното.  През цялото време имам предвид това което като човешко същество преживява жената за да се стигне до тези замразени ембриони и следователно решението на съда нарушава човешките й права. Тук не става въпрос за двойка която е решила да се раздели след спонтанно забременяване и евентуалния аборт и загуба на плода не обрича жената да няма деца. Просто темата е за асистираната репродукция и това ужасно съдебно решение и последствията от него и отношението на хората към този случай.

vanibo сигурно си мъж. Не е ДНК-то, а заложената от природата и генетиката на жената потребност  на организма да изпълни функцията да износи и роди живот. Бременността и кърменето лекуват женски болести например. Това е нещо което е инстинкт равен на инстинкта на самосъхранение. За мъжа е коренно различно. Един мъж може да отгледа като свое дете с чуждо ДНК стига да е убеден в това и така неговата житейска потребност от възпроизводство ще бъде напълно задоволена. Тялото на жената от 11-12г. възраст се подготвя за да даде живот. Десетилетия всеки месец в организма й се извършват промени буквално за дни все свързани с тази функция. В никакъв случай не можеш да слагаш знак за равенство. ДНК-то е подробност

Правилно, наистина не мога да разбера защо начина, по който се появява детето да е по-важен от отглеждането и възпитанието му.

Когато една жена решава да се подложи на асистирана репродукция тя взима съзнателно решение да го направи. По същия начин, по който решава да направи аборт, да роди дете или да ползва противозачатъчни в друг етап от живота си. Всяко решение води до определени последствия и до някакъв риск, който всеки решава дали да поеме или не. Това по никакъв начин не прави жената, заченала от 10-то инвитро по-обичаща детето си от тази, която е забременяла непланирано или тази, която е осиновила.

Относно потребността организмът да изпълни някаква функция... тялото има и отделителна система, трябва ли да се превъзнася всяко посещение в тоалетната? Хайде стига.

Асистираната репродукция е само един от многото начини да се сдобиете с дете.
 Останете със здраве!

Хилядолетната история показва, че ДНК-то е всичко друго, но не и подробност, както се изразихте.

Забелязвам, че насажданото от бизнеса убеждение, че ДНК-то нищо не е и разхвърлянето му сред неограничен и непроследим реално  брой лица е нещо  елементарно и безобидно, дотолкова е взело връх, че този мъж бива обявен за злодей, защото е отговорен пред това, което е получил от природата .
 
Тази жена е взимала определени решения през целия период от 19 до 29 год. си възраст, когато започва описанието на казуса. Надали 10 години са посветени само на опити за зачеване с този мъж. Отговорност е да си жена. Решенията ни имат доста по-тежки последици от решенията на мъжете.
Тази функция: да износи и роди живот, е била на разположение едно десетилетие, което не е кратък срок. Предполагам, тогава е имала други приоритети.
Всички ние, когато избираме една възможност, орязваме шансовете на други и така... всеки ден за много различни неща.

А след дългогодишна борба с мъжа по съдилища на фона на болестта, жената е съсипана и искрено и съчувствам и се надявам да намери своето щастие.

vanibo, всъщност мъжете много повече от жените държите на собственото си ДНК. Моят мъж не даваше и дума да се отвори за осиновяване. Каза че предпочита да няма дете, но няма да гледа дете чието ДНК е неизвестно.
Потребността на организма на жената да стане майка е не по-различна от потребността на мъжа да прави секс. Цялата съвременна псевдо култура пряко или косвено е свързана със секса. И ако един мъж по някаква причина не може да го вдигне ша ли се откаже от секса до края на живота си или ще търси начин да реши този проблем?

Може да се откаже мъжът като просто не го пишат в акта за раждане. Този толкова се страхува да не му вземат нещо после децата му като го търсят чрез съд, че предпочита да ги убие. А, просто може да прехвърли всичкото си имущество на другите си деца в бъдеще време. Като е давал сперма се е подписал, че е съгласен. После, разбира,  че жената има проблеми, и жената като се е разболяла й е бил шута, защото изведнъж бил спрял да я обича. И яко й е натрил носа като е искала поне да има шанс да роди. А, може и да нямаше имплантация. Изрод е.

Vanibo не пише като мъж. По-скоро е жена, която е осиновила. Може и да греша, но така ми звучи.

Поставеният за обсъждане в темата казус по някакъв странен начин иска да изравни изначално различни неща. След зачеването мъжът не участва по никакъв начин в износването и раждането, докато тялото на жената е подложено на неизбежни промени, които може и да имат фатален край, независимо дали става дума за последвал аборт или раждане. Относно унищожаването на нетрансферираните ембриони, с какво правото на мъжа да не стане баща има предимство пред правото на жената да стане майка?

в случая наистина няма какво да коментираме правната страна на казуса - той е разрешен според действащите в момента правила за асистираната репродукция, които са категорични, че съгласие на двамата участници в процедурата трябва да е налично за трансфер, както и че всеки от двамата може да откаже трансфер и тогава ембрионите се унищожават. Относно "правото на жената да стане майка" и как някой й го е нарушил - на правото на жената да стане майка няма насрещно задължение на мъжа да я оплоди. Нито някой е длъжен да й подсигури упражняване на това право. Иначе може да се окаже, че трябва да се прави национална лотария между мъжете за това кой да оплоди лудата Пенка от Горно нанадолнище, защото тя имала право и необходимост да стане майка, но не намира съгласен осеменител.

Относно това, че изрода отказал въпросната да стане майка на неговите деца-чудно ми е тя как би реагирала, ако той беше решил някой ембрион да се трансферира в стерилната му нова съпруга-така и така са готови, какво ще й пречи на въпросната ищца? Да си ги разделят наполовина. Ако след това ембрионите трансферирани в новата съпруга оцелеят, а тези в носителката на ДНК-то им - не, как ще й подсигурим правото на всяка цена да стане майка? Ще вземем родените бебета от баща им и ще й ги предадем? Тя ще претендира майчинството, заради глупавата подробност ДНК?

Материята е доста сложна и щекотлива, особено при наличието на множество фиксирани върху яйцеклетките, ембрионите си и прочие, които от чиста любов биха наобикаляли биологичните си деца, износени и родени от други майки. В случаите, когато знаят кои са. Както и случаите като посоченият в темата, когато биологичния баща може във всеки момент да бъде превърнат и в законен такъв. Ако не от майката-то от детето. Иначе ще нарушим правата на детето да търси произход.

Разрешението би могло да бъде единствено законово да се приеме, че при АР всички участници минават в режим донори, единствено в клиниката се знае кои ембриони на кого са, и след трансфер- правилата са като при донорска сперма и донорска яйцеклетка. Т.е. правното положение на децата ще се уреди по този начин. Не е невъзможно и би разрешило някои проблеми

Диана,не е възможно.Каквото и да крият,аферата чак до европейския съд стигна.Представяш ли си в Англия какво е.Дори и документално да се уреди,почти сигурно е,че децата ще разберат по някакъв начин,особено че бащата е бил годеник.

това е напълно вярно
с това предложение нямам предвид конкретния казус, а преуреждане на материята за в бъдеще. Законово да бъде уредено, че всички изкуствено създадени ембриони ще бъдат под режима на донорски материал и с тази правна уредба

 Коментираният казус е приключен и не може да бъде преразглеждан, нито наистина огромната публичност позволява да се мине към анонимност при точно тези двама родители

Трябва да се подписва декларация предварително,обаче тук се повдигат различни етични въпроси като даряването на ембриони,което не е позволено - а тук те се даряват един вид.

За мен мъжът не е урод или изрод.Имал е изборът да не иска деца от тази жена,направил го е.Имайки предвид казусите с БНДта,самотни майки и прочие,явно за него е по-добрият вариант.
Аз също смятам,че има много начини да станеш майка.

Много клиники по стерилитет в България предлагат нотариално заверено пълномощно валидно за определен срок, чрез което жената може да оперира със сперматозоидите на съпруга или партньора си, като това й дава право да прави трансфериране на ембриони без изричното съгласие на партньора в дадения момент, защото той ппредварително го е декларирал и не може да се отметне.

за мен мъжът не е изрод също - мнението ми за свободния избор срещу свещените и по-силни права ти е известно.

Не съм добре запозната с правната уредба на Ар, поне не с подзаконовата, но погледнато по-общо може да не става дума за даряване на ембриони /което наистина е забранено/, но е възможно даряването на яйцеклетки и сперматозоиди. Съвсем възможен е практически казус на АР с изцяло дарителски материал и сега и тази материя е уредена перфектно. И подобен казус би се развил така: участниците са в режим донори при осигуряването на материал и впоследствие произхода на роденото дете се урежда със сега съществуващия закон. Майката, която е забременяла с "донорски" материал става майка с раждането на детето, а бащата-по презумпцията на съпруга или с припознаване,ако не са в брак /но не и с търсене на произход, ковто е забранено при донорски материал/. Това би дало известна свобода и гъвкавост на ситуацията.

 В посочения от началото на темата казус се изтъква единствено правото на мъжа да избере, с коя жена да създаде потомство.

Има държави в които донорството не е анонимно. Детето има право да потърси генетичния си произход при навършване на пълнолетие, но донора няма право да потърси детето.
В този казус смятам, че съда е на страната на мъжа, а морала на страната на жената. И е така и не е така, казуса се размива, защото дефакто не знаем защо се е стигнало изобщо до тази ситуация и дали жената "не си е виновна сама" за тези последици.
Честно казано някои жени стават обсебени от идеята/борбата за дете и се подлагат на какво ли не в името на забременяването. В тази битка, рядко остава жена, която да няма психологически, емоционални и дори физически последствия. Трябва да се работи в посока психологическа помощ на семействата с такива проблеми, защото бременността не е края на битката. Само жена минала или минаваща през това знае какво е да минеш през ада на безплодиото. Без значение кой фактор е причината, винаги жената носи по-големия товар и това рефлектира върху всичко. Няма човек който да се е опазил и да "не е мислил". Самият натиск, който оказва проблема стерилитет, а после и рака, които са равностойни като емоционалност и безпомощност, биха увредили един човек и той може би не разсъждава трезво.
Друг въпрос също ме вълнува, ами ако жената нямаше нов партньор? Чудя се този човек къде е в цялата тази драма и каква е неговата роля в решението на бившия мъж да вземе такова съдбоносно решение... с всичко това исках да насоча разговора към "Възможно ли е жената да е изперкала до толкова, че да са влошили и елементарна комуникация м/у заинтересованите страни?" За мен лично да, и би следвало това да се отчете като възможност, преди да наречем мъжа "урод", защото не знаем, какво го е провокирало да вземе подобно решение.

По принцип смятам, че всеки човек има право да се откаже от децата си или ембрионите си. Но и всеки човек има право да си задържи децата или ембрионите. По принцип съм човек, който уважава живота и по посочения казус мисля, че справедливо за двете страни би било жената да си запази ембрионите, а мъжът освободи от всякаква морална и финансова отговорност. Същото си мисля и за мъжете в брак! Това, че на един мъж му е хрумнало да има деца, не означава, че няма право да се откаже от тях финансово и морално. НО!!! За целта жените трябва да са  достатъчно финансово независими.

Това как точно си го представяш да стане.
Говорим за деца, не за ембриони, нито за възрастни хора.

Румцайс, това е повече от тъжно, но нима не се случва? Нима не познаваш случаи, в които бащата си зарязва децата и не се сеща за тях? За съжаление много мъже са емоционално незрели - радват се на децата няколко години като на домашен любимец и после изчезват от живота им БЕЗ никакво емоционално обвързване и хич не им пука, че някъде там едни деца питат: "Тати къде е? Защо ни изостави?"

Аха! Ето го ключа от палатката! Браво, че нашите специалисти са напред с материала!
Да вземат и другите да се поучат поне веднъж от нас!
П. П. За мен този мъж е мухльо и изрод, рядко слагам епитети на някой и съдя, но този път пред фактите и безочието му не устоях, извинете. Сигурно на яве ще се окаже много мил човечец и прочее, но постъпките му са за мен равни на предумишлено убийство и бягство. Те всички в затвора са невинни и много от тях са много мили хора...

Сега те разбрах.
Това не е тяхно право, просто им се дава такава възможност.

няма такова пълномощно, което да не може да се оттегли при желание на упълномощителя. Особено "нотариално заверено пълномощно за определен срок" Това се прави с цел улесняване и ускоряване на процеса, ако бащата е възпрепятстван да подпише лично за процедурата. Например, аз имам пълномощно от съпруга си - нотариално заверено, да оперирам неограничено с всичките му банкови сметки, защото той често отсъства. Ако се разведем дали не ще да е възможно той да оттегли това пълномощно, защото не може да се отметне? Това не е декларация, а срочно пълномощно

+1

Това за пълномощното, от което "не може да се отметне" , защото го бил "предварително декларирал".....   

Дано някой не е взел за чиста монета това мнение на Герда1.

Вие имате ли такива пълномощни?
Ако нямате не говорете излишно, защото аз имам и сме правили консултации с най-добрия юридичестки специалист за страната известен и в световен мащаб в тази сфера.

това пълномощно ще важи ли , ако се разведете със съпруга си преди трансфера, но в срока на действие на пълномощното? И наистина ли той не може да го оттегли? Защото наистина в правото не съществува неоттеглимо пълномощно. И доколкото упълномощаването е формално /т.е. нотариално заверено/- оттеглянето му е дори неформална сделка

Говорим за различни неща.
Нямам намерение да споря.

Никой не спори , но тъй като ти посочи неоттеглимото пълномощно като начин да се разреши казуса по темата и някои ти повярваха, би било добре да не ги подвеждаш. Наистина някой може да ти се върже и да пострада

Към настоящия момент законовата уредба в тази област в България, която разбира се е заимствана, е достатъчно добра. Разбира се практиката ще наложи някои промени, както и във всяка една друга сфера, която е регламентирана.

П.С. С въпросното нотариално заверено пълномощно е дадено изрично съгласие да се използва замразената семенна течност и за извършване на трансфер, предполагам, в обсъждания случай говорим за изрично изразено несъгласие това да се направи. И да, пълномощно може да бъде оттеглено.

Не бих унищожила собствените си замразени ембриони, особено ако планирам бъдеща бременност от този мъж. Мъжът от примера е постъпил подло и неморално, но явно неговият морал допуска подобни действия. Реално преди 12 седмица може да се прави аборт и не се счита за убийство, така че и унищожаването на ембриони не би трябвяло да е проблем от юридическа гледна точка, ако двойката реши да постъпи по този начин. Моралният аспект е друга бира и всеки пречупва през своето разбиране за нещата, за съжаление не може всички да мислим еднакво и да имаме еднакво мнение по въпроса, дори и да сме двойка. В случая говорим само за морала на двамата в двойката и кой до каква степен има възможност да взема решения, когато се касае за АРТ и доколко решенията са честни и етични спрямо другия партньор. За съжаление живота не е честен и както има една приказка shit happens.

 Пак да задам въпроса, на който не отговори - Имаш ли такова пълномощно и използвала ли си го?
 Изготвяла ли си такова за чужбина с версия за извън европейски съюз?

  Ако не си, няма смисъл да говориш ангро.

нямам такова изумително пълномощно,нито някога съм изготвяла неоттеглими пълномощни. Поста ти беше за клиника в България, а сега говориш за пълномощно за извън ЕС. Темата е за обсъждане етичната и правна страна на решение Европейския съд по правата на човека при условията на британско и общоевропейско законодателство.
Нека не спамим, щом случая ти няма нищо общо с това. Край на дискусията

Именно защото при асистираната репродукция възникват всевъзможни изключения, не се гледа емоционалната страна на нещата, а законовата. Съдът се е произнесъл, според мен решението е напълно справедливо. Ембрионите не са деца, че да четем гръмки изявления от типа на "тоя урод си е убил децата". Не, не си ги е убил, редовно излишните ембриони се унищожават и това не се брои за убийство, защото има доста път да се извърви, докато един ембрион се превърне в човек.
Кофти за жената наистина, но всеки човек има поне една голяма драма в живота си, с която трябва да се справи, нейната ще е тази.

подло е постъпил мъжа, но си е негово право.

в нашите клиники преди всяка манипулация се попълват едни документи и от мъжа и от жената, пункция, оплождане,трансфер, замрзяване, размразяване.
ако мъжа го няма се представя пълномощно.
ако мъжа си е прибрал листчето пълномощно жената не може да разполага с генетичния му материал.

Защо да е подло, представете си обратната ситуация - мъжът повече не може да има деца, но иска от замразените ембриони, които да бъдат износени от новата му партньорка и после отгледани в новото семейство. Ако жената, дала яйцеклетките, не се съгласи, подло ли ще е?

нищо общо няма, намесва се съвсем отделен човек, това си е между тях. 

Не само че има общо, но е и абсолютно същото - собственикът на половината материал иска деца от общите ембриони, докато собственикът на другата половина не иска да ги даде. Въпросът е кой има право и за късмет съдът решава безпристрастно, а не под влияние на емоциите.

никой няма право, нито единия, нито другия.
то и по-добре, че после горките деца.

Значи сме съгласни с решението на съда 

бих желала да разбера коя майка е по-майка - тази, заченала инвитро след години опити и родила здраво дете или онази, заченала без проблеми, но родила дете с увреждания, която се грижи за него години след раждането му без да го даде някъде за отглеждане

въпросът ми е безкрайно риторичен

Ох, бубанка, че има маминки след инвитро родили дете с увреждане.
 И аз съм една от майките, която и на инвитро се подлага, и се бори за здраво детенце.
 Не смееш да кажеш, като забременееш, не смееш да се зарадваш, защото чакаш присъдата на хорионбиопсия или амниоцентезата.

Герда, 

именно за това писах, че въпросът ми е риторичен - битките "преди", "по време на" и "след" изобщо не могат да бъдат измервани по какъвто и да било обективен или субективен критерий

Не могат, да.

Не могат и не трябва, противопоставянето на никой не помага.

казваш да последваме почина на мъжете и в духа на женската еманципация да си ги измерим? Матките....



По темата - макар че въпросът е за специално този случай, от морално-етична гледна точка могат да възникнат много и различни казуси. Смятате ли, че правото трябва да е по-гъвкаво - например представете си случай, че една майка губи единственото си дете, но то има замразени ембриони /или яйцеклетки/сперматозоиди. Би ли било твърде много да има режим на унаследяване на този генетичен материал? Бабата и дядото да си имат внуче от починалото им дете? Или обратният случай - да имат право да изискат унищожаване на ембриони  от починал неговите наследници?

Не зная за правото, Диана, но всичко това ми прилича на все по-дълбоко бъркане в кутията на Пандора.

Абсолютно!
Дори не мога да си представя такъв казус- някой да износи замразените ембриони на умрялото ти дете, само за да имаш ти внучета?! Това не е нито морално, нито етично, нито законно, според мен.

Е, представете си, че синът ви и снаха ви правят арт процедури и има замразени ембриони като е подписал разрешение за трансфер, но изведнъж синът загива в катастрофа. Снахата все още желае да износи дете, защо да не го направи, ако и родителите са съгласни да помагат в грижите за внучето?

хмммм, а какво мислите за случая, когато мъжът умира и не може да даде съгласие за трансфер на ембрионите. Не е ли добре жената да може да получи това съгласие от някого все пак

Да, това също...   

Това е различно от "майката и бащата на починалия, искат внуче", не мислите ли?
По втория казус, съм ЗА, ама по първия-не е нормално за мен.