Референтни стойности на Манту

Липсата или наличието на белег НЕ Е критерий за успешността на една предшестваща БЦЖ ваксина. Манту НЕ Е, и не може да бъде, критерий за успешността на прешестващи дози БЦЖ.
Имунитета след БЦЖ НЯМА КАК, и не може обективно да бъде измерен, за разлика от другите ваксинации.

Няма "изтъкнати" специалисти по ТБЦ в Бг.
Работи се по остарели методики, непрофесионално.
Главите им са пълни с Руски глупости.
Просто и ясно.

* правите Манту ( направили сте го). Отчитате го.
* има таблици за стойностите и кога се счита за положително.
* правите всички нужи допълнителни изследвания.
* ако се счете че находката е "латентна" инфекция- се дава имунопрофилактика с изониазид. Както са Ви и го дали, макар и малко прибързано.

http://www.zachatie.org/forum/index.php?board=34.0

Тук, в "оценка на моториката" е писано много по темата.
Дал съм и критериите, кога и как, едно Манту се счита положително.

***************
Случи се така, че споделих някои неща относно БЦЖ, Манту и практиките по отношение на тях в Бг. Може да е интересно на някого и тук:

Латентна ТБЦ има следното определение:
"Състояние при което индивида е инфектиран с Микобактериа туберкулозис, но към момента няма активна форма на заболяването". Тези хора са с повишен риск към изява на активна ТБЦ, и затова са мишена на всяка здравна превантивна програма.

Това дали децата да се тестуват след раждане, или не, зависи от формата ТБЦ, която майката има, както и от това, дали майката е лекувана през времето на бременността, или не.
Да, при активни форми на майчина ТБЦ може да има предаване към детето.

Значи въпросът е да се реши дали майката трябва да се лекува през време на бременността. Две седмици лечение е достатъчно обикновено, за да се ликвидира възможен риск за детето. И изониазид, и рифампицин и етамбутол минават през плацентата, но не са доказали тератогенен ефект (за разлика от Стрептомицина).

Кога да се поставя БЦЖ?
Това зависи от редица фактори:

*първо е нужно генерално преосмисляне на редица неща в Бг около трактовките на Манту, трактовките на липса на белег (което е много често при поставяне в родилните домове, и СЪВСЕМ не значи липса на ефект), свързването на БЦЖ в родилния дом с група рискови фактори. С една дума, въпросът за правенето на БЦЖ в родилният дом е тема на национална стратегия в борбата с ТБЦ. Толкова мухлясали "виждания" циркулират, че е нужно генерално прочистване на килера.
*нужно е да се определи на национално ниво НУЖНА ли ни е БЦЖ, или не. Нужни са за това епидемиологично достоверни данни.
*нужно е да се определят рисковите групи от Бг население, да се води активна борба с ужасяващото състояние на циганското "здравеопазване", поголовно и активно (и принудително,насилствено) да се ваксинират и лекуват таборите цигани.

****

Въпрос на майка:
"Интересува ме:
1. Каква е презумцията, в други държави, да не се слага БЦЖ веднага след раждането?
2. Каква е точно идеята на Манту преди ваксината? Ако е положително и има антитела, означава че или е в латентна форма, или е преболедувана ТБ. Какво следва тогава, поставя ли се ваксина?
3. Какъв е рискът от поставяне на ваксина на инфектиран човек? И еднакъв ли е той в зависимост от формата - активна/латентна?

Да, латентна не значи неоткрита, разбира се. Но често ТБ не се открива точно поради това, че не е активна, и хората нямат симптоми. В този смисъл ми се струва доста опасно да се слага толкова рано БЦЖ на новородените. Особено като не е изключена вероятността майката да не знае, че е инфектирана..
За лечението - ясно, подхожда се спрямо случая и тежестта на заболяването. В случай, че диагностицирана ТБ.

П.П. Виждам, че междувременно сте отговорили на част от въпросите ми. Блягодаря"

1.Смятат я за неефективна. Имат, и разполагат за профилактика, с огромни средства, и предпочитат да профилактират с Манту, търсене на латентни форми и активно лекуване на активни форми и контрол на обкръжението там (при активните форми), вместо поголовно да правят БЦЖ. Други страни пък са запазили БЦЖ само за рискови категории. Някои страни смятат БЦЖ за опасна. Въпрос на национална стратегия е. Няма 1 и 1=2 .
2.Да не се прави БЦЖ при латентна или активна форма. Това е ролята на Манту преди БЦЖ. Ако направите БЦЖ, и има тези форми, може да се отворят големи рани на мястото на приложение (хипергергична реакция) с регионални лимфаденити и ред други усложнения.
3.Не е резултатна-ваксината е за профилактика-за какво Ви е да я правите на болен човек. БЦЖ НЕ предпазва от инфектиране абсолютно-дават се цифри около 80-82%-предпазва сигурно само от системни тежки форми (Ландуци треска, милиарна дисеминирана ТБЦ). Макар че скорошни епидемиологични проучвания в Бразилия показаха много добра профилактична стойност.

"Но често ТБ не се открива точно поради това, че не е активна, и хората нямат симптоми."
->Това е проблем на критериите за диагноза. И на методите за диагноза на подозрителните случаи. С критериите за диагноза,които днес се ползват в Бг сме в безизходица-нищо не откриваме, или късно го правим. Нужно е да се възприемат надеждни,световни практики в тази област, и да се изхвърли всичко Руско (в тази област). Всичко. Като не работещо.

*определяте рисковите групи
*определяте точните критерии за диагноза на формите на ТБЦ. Тук спада и определяне точно кога Манту е (+). Изхвърляте особено в тази област всички Руски идиотии, и определяте т.нар. cut-points-> Кога при 5мм имате проблем, кога при 10, кога при 15мм.
*Давате пари за масова достъпност на съвременни тестове за ТБЦ.
*определяте възрастите на децата, при които има задължително тестуване за латентни форми. Изоставяте разни "идеи" за това че по Манту можело да се определи ефективността на предшестваща БЦЖ ваксинация, както и основаните на това практики за безкрайно на брой дози БЦЖ. Никой и никога не е правил повече от една доза БЦЖ в епохата на съвременната медицина. Няма НИТО ЕДНО НАУЧНО ДОСТОВЕРНО и издържано проучване доказващо, че повече от една доза БЦЖ предлага по-добра защита!!
*определяте нуждата от БЦЖ в родилните домове. Мислите как това се отразява на Манту-то, на интерпретацията му, и не правите Манту тогава, когато може фалшиво да Ви излезе (+) от скорошна предшестваща БЦЖ. В резултат от което да не можете да разберете това (+) Манту на какво се дължи точно-тъй като ваксината не предпазва 100% може спокойно (+) Манту в тези условия да се дължи на латентна инфекция. Отчитате също възможността да няма белег при такова ранно поставяне на БЦЖ, и не правите безсмислени "тестувания" и "реваксинации" защото видите ли "белег нямало".

Много неща куцат... много.

******************
Световно прието мнение е, че Манту не е, и не може да бъде, критерий за успешна предшестваща БЦЖ ваксинация. Защо? Защото не може да разберете едно (+) Манту на какво се дължи-дали на инфекция, или на предшестваща ваксинация. В интерес на истината, разни хора на Изток (Русия, и т.н.) твърдят че можели да различат, описвайки всевъзможни "фокуси" с цифри на Манту и "съждения" как като Манту било толкова, нещата били такива, когато било толкова-онакива.
Това са трагични неща и псевдонаука, разбира се. В интерес на истината, няма обективни данни за измерване резултатността на една БЦЖ ваксина чрез изследвания, както това може да се направи за други ваксини- Хеп Б, например (изследват се антитела).

Няма НИКАКВИ достоверни данни че повече от една доза БЦЖ има определено полза, в сравнение със само една доза. В редица страни даже е абсолютно забранено да се прави втора доза БЦЖ- Дания, например. Много страни в Централна Европа днес даже не правят вече БЦЖ, но това все пак е решение на всяка страна поотделно.

Наличието или отсъствието на белег НЕ Е критерий за успешна ваксинация БЦЖ.
Известно е че много деца с първа доза БЦЖ в родилните домове нямат белег.
За формирането на белег роля играе и техниката и дълбочината на инжектиране на ваксината.

Не сте ли много краен в тези ваши оценки? Може би ще ни кажете, че няма и изтъкнати руски специалисти по ТБ?  Само на американските специалисти ли вярвате??? А какво мислят по тези въпроси изтъкнатите британски, немски, френски, чешки и др. специалисти? Всички ние знаем, че в тези напреднали страни БЦЖ е премахната поради много слабата заболеваемост. Но в Бг, Румъния и бившите републики на СССР съвсем не е така. Неслучайно в Англия правят БЦЖ на рисковите контингенти, каквито са емигрантите точно от тези страни. А може би и от африканските, не зная. Тестват и имунизират с БЦЖ и здравните си специалисти, дори ако са англичани.
Казвате, че БЦЖ предпазва само от тежките форми на ТБ, а не от инфектиране. Дали винаги е така?
Мога да дам примера със себе си, когато бях в 5-ти клас и баща ми за 3-ти път прекара ТБ. Аз нямах никакви проблеми. Имам БЦЖ от 1-клас при отчетено Манту 0мм. 

Простете, но Вие да сте виждали хора от Бг или Русия да събират пари за да си лекуват децата в Бг и Русия?
Събират пари за да си лекуват децата в Германия, Израел, САЩ. Защо ли? Те явно недооценяват "нивото" на Бг и Руската медицински "школи".  

В Бг НЯМА Педиатрия. Разберете го, запишете си го, осъзнайте го. Умря през 1944-1950.
Желанието на двама,трима хора да работят съвременно, не променя общото трагично ниво на нещата.

Гледайте какво правят развитите страни и копирайте. Създайте основи, пък после ги развивайте. Но създайте първо добри основи.
Иначе сме загубени... .

Ясно съм писал и тук, и другаде, че не съм против БЦЖ ваксината за Бг.
Никой и никъде по света не прави повече от една доза БЦЖ.
Наличието и/или липсата на белег не е критерий за успешността на БЦЖ ваксината, защото образуването на белег зависи от много фактори. Един от които е възрастта на детето при ваксиниране. Друг фактор- техниката на ваксинация- дълбоко поставена ваксина може и да не даде белег, но това не значи че не е резултатна.

Руснаците с хъс ще Ви обясняват как, колкото по-малко било детето, толкова по-малко вероятно би било да отговори на ваксината и да има белег. И като ги попитате- " ами тогава аджеба, защо поставяте ваксината толкова рано, когато нито белег ще имате, нито отговор? за да ваксинирате безкрай, или сами да си създавате нерешими проблеми?".  На което се опулват, и с присъщата им ограниченост на логиката Ви казват >> "другарят Професор така казва в книжката му от 1952".

Същото повтарят и в Бг до безкрай, без даже да погледнат какво се прави по света.

Само един пример... разчистете авгиевите обори на Бг медицинско "мислене". Иначе спасение- йок.

От какво да ги лекуват? От ТБ ли?

От каквото и да е било- щом се види трудното, хората търсят качествени решения за децата си.
Бг и Русия там не спадат.
Изводите- за Вас.

Гого от "Тоника" последно беше избрал Русия. Преди това беше ходил из цяла западна Европа и дори в Израел. Не помня какво беше неговото заболяване. Руснаците са добре и с офталмологията.

Сетих се и за една друга моя позната, която правеше  дисертация за спин и ТБ. С нея също сме обсъждали тази проблематика преди години. Мога отново да потърся мнението и и да посоча написаното от Вас. Дори ще и кажа, ако желае да се включи в тази тема. Тя работи в Националния институт по заразни и паразитни болести.
Учудвате ме с това, което пишете че в Бг и в Русия не се правят никакви съвременни изследвания, а се разчита само на написаното преди 60години!
Не ме е обзело русофилство, дори напротив при мен е налице русофобия. Но е съчетана и американофобия! Разбира се, това съвсем не означава, че ненавиждам всичко руско и всичко американско, както и всички руснаци и американци взети заедно. Просто тяхната политика и порядки, които се опитват от години да ни наложат ми дойдоха в повече.

vl, би ли попитал познатата си от НЦЗПБ защо в България са предвидени 5 имунизации с БЦЖ и 4 проби Манту? В коя друга държава са предвидени толкова БЦЖ-та и Манту-та и на какво всъщност се дължи необходимостта им в България? Безуспешно се опитвам да намеря информация и коя БЦЖ ваксина се използваше в Германия и Австрия, преди да прекратят тези имунизации там - в смисъл, българската или не?

Въпросът не е политически.
Въпросът е чисто професионален.

И не е въпрос на "бодри, недоволни", а въпрос да се правят правилни и актуални неща.
Защо другите имат "правилни и актуални неща, а Бг и Русия-не"?
Защото са високо развити и напреднали страни, а не страни от третия свят. И защото когато те се трудеха и създаваха, и вървяха напред, в Бг и Русия пееха "да живее... ( поредния кретен), и изтребваха с хъс всичко знаещо, можещо, работещо."
Затова и останалите сега са там, където са, а Бг и Русия са "задният двор".
Но от нас зависи Бг да не остане там завинаги.  
Оставяме Русия на нейните граждани.

Просто е.

Мисля, че изопачаваш имунизационния календар. Не са 5 имунизациите с БЦЖ. В родилното, на 7, 11 и 17г. Но на 7, 11 и 17г. се прави БЦЖ само, ако Мантуто е отрицателно! При колко деца се случва това??? Да ги васкинират с БЦЖ в родилното, после на 7г. Мантуто да бъде отрицателно и пак да ги ваксинират. После на 11г. Мантуто отново да бъде отрицателно и отново да ги ваксинират. На 17г. Мантуто пак да бъде отрицателно и още веднъж да ги ваксинират!!! Едва ли точно това се е случило с някое дете! Случва се на 7 или 11 или на 17г. Мантуто да е отрицателно при някои деца. Но те не преобладават. Тоест някои деца получават 2пъти БЦЖ, а не 5пъти! Не зная дали се случва да достигнат до 3пъти, но мога да попитам. Логиката е, че в детска възраст имунитетът бързо спада. Не е като при възрастните.
Една моя съученичка имаше БЦЖ от 1-ви клас и в 11-ти и направиха отново, заради отрицателно Манту. Друга пък имаше БЦЖ от 7-ми клас, но и на нея и направиха БЦЖ отново в 11-клас. Нейното Манту също беше отрицателно. Освен това тя често боледуваше и отсъстваше.
На мен пък ми правиха БЦЖ само в 1-ви клас и толкова. Друго не се наложи.
Не разбирам интересът ти към използваната БЦЖ в Австрия и Германия. Какво значение има дали е българска или френска? Или пък японска? Важното е, че тези страни са решили проблема с ТБ и вече нямат нужда от БЦЖ. Дано това да стане някой ден и в Бг. Но решението на този проблем опира до куп социални фактори, а не само до използването на БЦЖ ваксината. Още повече тя е доказано неефективна при възрастните хора.

Сега към Бърди. Желаете ли да извикам тук тази моя позната да поспорите с нея? Или не Ви се спори? Не е сигурно, че тя ще се съгласи, но мога да опитам да я поканя тук. Тя не наближава пенсия, предполагам че не е толкова привързана към руската школа. Нейната възраст е около 40г.

Няма с кого, и за какво, да "споря".
Има световно утвърдени практики и те се следват. Това че в Бг не ги знаят и/или следват, си е проблем на несведущите. Те трябва да се образоват, и няма какво просто да се "обсъжда". Образованието на всеки си е негов личен проблем!

Всичко, което сте написали, е абсолютно невярно, порочно, погрешно. И като практики, и като теория!


* Манту НЕ е проба за изследване резултатността на БЦЖ ваксинацията. Никога не е била, и няма да бъде. Никой не я е и ползвал за това. Поне от 30 години насам.
* Никой и никъде не е правил или поставял повече от една доза БЦЖ. Никога и никъде. Освен в Русия, но това НЕ НИ интересува, просто.
* Поставя се само ЕДНА доза БЦЖ. Нито на 7, нито на 11, нито на 17 не се поставят повече дози! Това са Руски глупости... .
*Манту се прави САМО за диагноза, и преди първата ( и единствена доза) БЦЖ, ако тя се поставя НАД определена възраст. По никакъв друг повод не се правят безразборни на брой, вид Манту!
*безразборните на брой Манту, особено близко до ваксинация БЦЖ, освен че могат да дадат фалшиво положително Манту, стават и повод за НЕНУЖНО даване на лекарства за несъществуващ проблем. Нещо извънредно често в Бг.
*Освен това, честото правене на Манту може да даде фалшиво положителен резултат поради инфекция с нетуберкулозни Микобактериални щамове ( Авиум интарцелуларе, например) които са чести в детската възраст, но нищо общо с ТБЦ нямат. От което пак се дава ненужно Изониазид за несъществуващ проблем.
*честото правене на Манту затруднява освен всичко други интерпретацията на едно реално (+) Манту.

* постулатът >> " само туб диспансера разбира от ТБЦ" е отроче на Сталиновата епоха. Нещо като ХЕИ пременил се в дрешките на РИОКОЗ, но оставащ си същата гнила, непродуктивна, умряла институция. Всеки един практикуващ Педиатър "разбира" от ТБЦ, защото това му е работата.

Значи няма нужда да я викам тук.
Казвате, че моите писания са неверни, порочни и погрешни. Нямам претенции за авторство, нито пък за компетентност. Просто повтарям неща обсъждани със специалистите и прочетени тук и там. Значи линкът със статията на проф. Минчев за Вас няма стойност. Мога да посоча и други подобни писания на наши специалисти. Но явно няма смисъл. Вие не ги признавате за такива. Ами тогава да потърсим други-от Англия, Франция, Германия и др. страни? Какво ще кажете?
А също и от Чехия, Унгария, Полша? От Швейцария, Италия, от скандинавските страни?
Дано все пак да намерим такива на английски, а не на техните езици.

Моля, намерете една дори само англоезична статия, в съгласие с Вашите твърдения!
Само една стига! и я дайте тук.

Няма да намерите НИТО една, освен ако не е английски превод на Руски глупости.

Мога да потърся. Мога да поискам и от тази моя позната.
Защо искате да убедите всички, че педиатрите разбират от ТБ, колкото фтизиатрите?  Нали затова са тези специализации? Не може всеки лекар за разбира от всички области на медицината. Да има представа-да. Но не и тясна специализация.
Да не говорим пък и за по-тесните специализации. Не всички офталмолози са глаукомни специалисти. Някои невролози са специалисти по инсулти, а други по съня.