ВАКСИНИ - дискусия САМО за вредата от тях - тема 17

Разбира се, но хомеопатите са различни и някои се справят по-добре от други... Нали лекарите лекуват, не медицината? При конвенционалната медицина също има (в България са болшинство) лекари, които дори клиничната им картина да е по учебник, пак няма да разберат от какво си болен... Имала съм удоволствието да лежа в болница без да знаят какво ми е, а след като смених града и съответно болницата, от раз ми поставиха диагноза, която точно в учебника прочетох и дума по дума съвпадаше с моята симптоматика...

Не видях 6% заболеваемост - говореше се за 6%, но не заболеваемост, а сега ми цитираш някакви две деца... Голямо изследване, голямо нещо - 2 деца били с положителен резултат...

Аз вярвам,че едрата шарка я е изкоренил Папата.
Някой да има нещо против религиозните ми убеждения?

Деси,много хубави килимчета.

Извинявам се за процентите да, отнасят се за друго; резултатът е че в групата на неваксинираните деца има 2 активно болни от туберкулоза, а в групата на неваксинираните няма нито едно. Е, малко ли е?

Разбира се, че и някои лекари не са стока. Но това не означава, че примерно антибиотиците не са ефективни; докато при хомеопатията не само, че хомеопатите са некомпетентни, но ако ще да знаят Органона наизуст пак няма нито едно качествено изследване, което да покаже ефект от хомеопатията по-силен от този на плацебото. питах за такова 100 пъти във форума за хомеопатията - никой не можа да ми посочи поне; е, това че тука не знаем не означава, че не съществува - но може би ти можеш да ми покажеш такова...

Явно трябва да задавам по един въпрос на съобщение...

Защо защитаваш така ревностно ваксинациите и какво печелиш от това?

Пак са два въпроса и рискувам да не ми бъде отговорено...

Да, 2 болни деца са много...     Що верно не погледнеш процентите, цитирани в СЗО за заболеваемост от туберкулоза в България и не сравниш с процентите в държави, в които БЦЖ вече не се използва... Също ще те замоля да ми покажеш друга държава с 5 имунизации БЦЖ и 4 броя Манту в имун. си календар...

защото не искам да има епидемии и деца да загиват от заболявания, които са предотвратими;

не казвам, че ваксинациите понякога нямат странични ефекти, но твърдя, че без ваксинации ще има много повече увредени и мъртви. затова смятам, че вместо да ги спираме, трябва да има конструктивен диалог за това какви са проблемите с ваксините и да се работи по създаването на по-ефективни ваксини с възможно най-малко странични ефекти.

също така смятам, че ваксините са несправедливо обвинявани за някои заболявания, като аутизма;

знам, че тук сте свикнали някой да защитава някаква идея само ако печели материално от нея, и хомеопатите са добър пример за това, но престани да ровиш какви са ми интересите в тази област, защото освен морални такива - както казах по-рано не искам деца да умират от глупост - други нямам;

аха, значи 2 болни деца - може?

ако прочетеш внимателно по-напред, казах, че БЦЖто не е най-ефективната ваксина на света.

дадох това изследване в отговор на въпроса "има ли изследвания, където се сравнява заболевамост между ваксинирани и неваксинирани"; е, аз казах да, има, например <цитираното по-горе>
не съм го давала като светъл пример за ефективността на ваксините, а за това, че има изследвания, които гледат заболеваемост сред ваксинирани и неваксинирани. Въпреки това, какво предлагаш за борба с туберкулозата точно в България, където сами виждате каква е заболеваемостта. Мислите, че без ваксината тя няма да се промени или дори ще намалее?

Можеш ли да ми покажеш къде има списък с държавите в които имунизациите са задължителни и имунизационните им календари, както и какъв е процента на имунизиращите се в тези, в които не са задължителни ?

Доколкото ми е известно, в много развити страни макар ваксините да не са задължителни, огромния процент от населението е ваксиниран, така че не може просто да сравняваш държави в които се използва и в които не се използва: има значение колко хора го използват въпреки нормативната уредба; примерно, ако във франция (казвам примерно!) не е задължително, но са имунизирани 90%, а в БГ е задължително, но са имунизирани 70% какво става с цялата статистика... нали разбираш какво имам предвид; може да греша с числата, затова се чудя от къде ги черпиш.

И те пък както предотвратяват епидемии ваксините... Пълно е с доказателства навсякъде, как точно след имунизации ставят епидемии от болести, включително и автоимунни в последствие (например аз!)

Вярваш ли в някаква висша сила в този свят? Някои я наричат Господ...
Много и сериозни последствия срещу естествено придобит имунитет в който титъра е само една малка част от комплексното чудо наречено имунитет...

Нямам сили да търся статията в която официално е признато това!

btw, krist писа доста тук. Може пък и на него да му пишеш как това са само глупости....

Никой тук не иска да има епидемии и да умираме от тях, но за съжаление въпросните не са предотвратими с ваксини.

Би ли ми казала, докато се създават все по-нови ваксини с все по-малко странични реакции, къде ще се изпробват, за да се разбере ефективността и безопасността им?

За аутизма се обърни към родителите на пострадали дечица... Това, че ти смяташ нещо, не означава, че е истина... На практика децата се разболяват от аутизъм след ваксини, така че на теория каквото и да прочетеш и каквото и да смяташ е все тая...

Децата ни няма да умрат от глупост, не се притеснявай... По-скоро трябва да си загрижена за децата, умиращи заради печалбите на фармафията...


2 болни деца са голяма представителна извадка - няма що...

За туберкулозата ти казах да ползваш статистиките на СЗО, макар и да не са съвсем точни... По-точни няма от къде да ти намеря, щото цялата стъкмистика е такава... Тук в тази тема например, една майка извън България сподели, че след като е отказала имунизациите на детето си (каквото право има по закон), то лекарят й ги е вписал, макар и несложени... За каква точна статистика говорим тогава?
И да, мисля, че проблемът с туберкулозата няма да се реши с ваксини... След като ваксината е неефективна, след като в повечето държави, в които се поставя е само по веднъж, то от какъв зор в БГ се поставя 5 пъти, предвид и резултатите, които дава? Явно начинът за справяне не е такъв, нали? Да не говорим пък колко деца ги реимунизират, защото нямали белег или защото Мантуто било отрицателно - пълна дивотия... А знаеш ли колко деца ги наблъскаха с АБ профилактично само, защото Мантуто било положително - това пък си е направо престъпление...

Явно детето ми има много силна психика щом с "плацебо ефекта"на хомеопатичните си оправи ангина и отит... Интересно и при бебетата как така действа този ефект?...

Пак предлагам да се върнем към нашите си обсъждания и да оставим тези, които искат да си пасат на воля. Моля пак да ми препоръчате лекар, с който да говоря. Знам за д-р Папазова, дето гостува при Гала. Имате ли впечатления от нея, някой ходил ли е при нея? Тя е против ваксините.

Май нещо не си в час!!! Или не искаш да прочетеш или си... меко казано...всъщност можеш и сама да довършиш изречението  
Върни се и прочети пак какво съм написала, ако пак не схванеш...

В интерес на обективността имах положително Манту, но никой не ми е давал профилактично АБ.

И аз питам за трети път за лекар, като Азалея, но... май няма такъв за жалост  .

Здравейте! Моля, приемете включване от гост във вашата тема. Искам да направя анотация на цитираната и коментирана вече статия за БЦЖ ваксината и накрая моя кратък коментар (ако имате нерви да четете).

Изследването е проведено в Испания през 2004 и цели да се определи честотата на туберкулозно заразяване сред неваксинирани и БЦЖ-ваксинирани 6-годишни деца в част от провинция Малага. (Забележка: В Испания БЦЖ-ваксинирането е преустановено през 1987, затова ваксинираните деца са основно от други страни, т.е. имигранти в Испания). От родителите е взето информирано съгласие за включване в експеримента.

Изследвани са:
1) неваксинирани деца -1811. За тази група деца Манту-пробата се приема за положителна, ако диаметърът на уплътнението след 48-72 ч  e d ≥ 5 mm.
(Забележка 1: положителната Манту проба индикира заразяване с туберкулозния микобактерий, но не задължително заболяване; за да се определи дали има заболяване се отчитат клинични показания, както и резултати от рентгенографски и други изследвания.
Забележка 2: авторите приемат този критерий d≥5 mm за да имат сравняемост с други изследвания в Испания; същевременно, за сравнение посочват, че съгласно Spanish Society of Pediatric Infectology препоръчваният праг е 10 мм).

2) ваксинирани деца – 180. Те са разделени в две подгрупи, в зависимост от това дали идват от райони с висока или ниска заболеваемост от туберкулоза. При първата подгупа Манту-пробата се счита положителна, ако папулата е с d>10 mm, а при втората d≥15 mm. (При други изследвания, с които се прави сравнение в обсъждането, прагът е 14 мм).

Резултатите показват, че в групата на неваксинираните деца (1811) положителна Манту-проба, показваща наличие на заразяване, е отчетена при 21 деца или 1.16% (при праг 5мм, а не 10мм, иначе % ще е по-малко). От тях при 2 деца е показана туберкулоза чрез рентгеново изследване, а при едно от тези две има положителна PCR реакция, но негативен микробиологичен тест.

В групата на ваксинираните деца (180) положителна Манту-проба е отчетена при 12 деца или 6.66% (при прагове 10 и 15 мм, ако е 14мм % би бил по-малък). Няма данни за активна туберкулоза сред тези 12 деца.

Сравнителните анализи показват, че честотата на туберкулозно инфектиране при неваксинираните деца в провинция Малага е малко по-голяма в сравнение с други райони на Испания. Честотата на инфектиране при ваксинираните деца, обратно, е по-ниска в сравнение с други проучвания  в страната при ваксинирани деца като се коментира импакта на имиграцията.

КОМЕНТАР
Доколкото разбирам, авторите НЕ целят да съпоставят ваксинираните и неваксинираните деца по честота на инфектиране и, за съжаление, не коментират това. Те просто съпоставят техните резултати за всяка една от групите с други подобни проучвания. Затова считам, че НЕКОРЕКТНО е  посочена тази работа като доказателство за ефективност на БЦЖ ваксинирането по отношение инфектиране с Mycobacterium tuberculosis. На читателя е оставено сам да сравни случаите в двете групи: 1.16% инфектираност (0.1% с данни за активна туберкулоза)  при неваксинираните срещу 6.66 % инфектираност (0% активно заболяване) при ваксинираните. Прави впечатление, обаче,  голямата разлика в размера на двете групи деца. При по-малка извадка достоверността на хипотезата е по-малка. Прави впечатление също използването на различни критерии за обявяване на положителна проба. Наистина аргументирани, но това оставя съмнението, че е възможно известно методологично манипулиране с оглед получаване на търсения краен резултат – похват, добре познат в научните среди навсякъде по света.

В заключение искам да кажа, че всеки може да намери както литературни данни, така и сам да постави наукоподобен експеримент, за да подкрепи своята теза. Не взимам страна, само правя коментар по цитираната статия. Но бих искала да изразя искреното си съчувствие на всички родители, за които тази тема е особено болезнена. Поздрави.

ако ваксините не предотвратяват епидемии, как е изкоренена едрата шарка? как е намален полиомиелита, туберкулозата, беса...?

къде са тези доказателства , че точно след имунизации става епидемии от болести, с по-големи размери от тези преди имунизациите?!


не не вярвам. във второто изречение ми се губи смисъла



аз пък имам сили и мога да ти представя статии, в които официално е опровергано това

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14761240

първо на клетки, после на животни(за безопаснот), ако минат безпроблемно на малък брой хора, после на малко по-голям брой хора и така, както всички клинични изследвания. ти на какво предлагаш да се тестват?



обръщам се: родители, не ваксините са причинили аутизма на децата ви, погледнете по-горния линк; спирането на ваксините няма да спре аутизма, но ще увеличи други заболявания


ами като няма от къде да намериш статистики, от къде знаеш че са срещу ваксините ?! или си съчиняваш, или може би разполагаш с някакви тайни източници на информация? от какво си вадиш заключенията не мога да разбера - от каквото ти харесва да вярваш ли?


манту-то не е ваксина!!! не знаете ли?

Kalifornia, какво наричаш "положително" манту?

ами тя не беше дадена като доказателство за ефективността на БЦЖ, а в отговор, че липсват сравнителни изследвания върху ваксинирани и неваксинирани хора - дадох за пример, че не е вярно че не се правят, и че в същата база данни (PubMed) може да се открият много и с най-различна насоченост.


съгласна съм, затова има мета-анализи.


просто в тоя форум хората постоянно разправят: няма изследвания за това, никой не гледа създават ли се антитела, никой не гледа това, никой не е онова: ми не е вярно, има такива изследвания; нека първо ги прочетат внимателно и после коментират. само дето те са толкова много, че човек трябва само с това да се занимава - затова в различните области има специалисти, на които да се довериш вместо да взимаш решения по въпроси, с които не си запознат в детайли и няма как да си защото е физически невъзможно човек във всяка една област да изчете всичко.