ВАКСИНИ - дискусия САМО за вредата от тях - тема 17

момичета, аз рядко пиша, но пък ви чета редовно...

на мои близки детенцето миналия вторник вдига висока Т и я поддържа четири дни, без никакви симптоми...от 37,8 до 39,6...приели са ги във втора градска...половината лекари казвали ангина, другата че не е...няма червено гърло, няма разстройство, повръщанеи други притеснителни симптоми...само дето не мгоат да смъкнат Т с нищо...та държаха ги три дни и толкова...епикриза не са им дали, но според бащата са казали ротавирус...

питам аз преди малко васкина имахте ли скоро, той ми казва предишни четвъртък...еми честито...никой не го отразява това обаче...дано се орпави бързо детенцето, че още е кисело милото...

сега ще им пратя да четат, пък дано им дойде малко акъл...

Malini, има кръвен тест, който замества манту-то. Със сигурност го знам, защото имах проблеми не с липса на белег, а проблемен такъв. Още преди да спра ваксините, бях решила да избягвам каквото мога. За съжаление не мога да ти кажа как се нарича теста, нито къде се прави.
Дано се включи някой.

Мечка, говориш за Квантиферон-ТБ голд (QuantiFERON-TB Gold) тест, но до колкото разбирам Малини пита друго... Законово след като детето няма белег, то трябва да му се направи Манту... До колко е правилно е съвсем друг въпрос, но така е в нашия имун. календар... В ЕС може вече да сме единствената държава с реимунизация с БЦЖ (имаше още две преди няколко години с по една реимунизация)... Липсата на белег не е показател дали детето си е изградило имунитет срещу туберкулоза, Манту дава грешни резултати, особено след вече приложена БЦЖ имунизация...

Стелт, точно тук писа някой, че може официално, със заплащане, разбира се, да направи въпросния тест вместо Манту. Но друго не помня.

Двата теста не са еднакви... Манту в БГ се използва за да се разбере дали ваксинирания си е създал имунитет... Точно това е логиката при правенето на Манту след БЦЖ, за разлика от правенето на Манту преди БЦЖ... Това е и причината след отрицателно Манту да се реимунизира... Квантифероновия голд тест дава информация дали човек е болен от туберкулоза... Кръвен тест е и е предпочитан, защото е по-безопасен от рентген, а става и за малки деца, на които не може да се вземе храчка... Както писахме назад в темата, понякога при положително Манту решават, че си болен и предписват профилактично АБ или диспансеризират... Добре е в такива случаи човек, преди да тръгне да се лекува, да си направи кръвния тест... Проблемът е, че е скъп (около 100 лв.) и не се покрива от ЗК, а на някои места и не го признават - гледат си Мантуто и това е...

оф-топик:
http://www.gaia-health.com/articles301/000315-bulgarian.shtml
 подписка срещу европейските ограничения спрямо билковите продукти

Аааа, загрях 

Благодаря!
Т.е. за да сме по БГ правилата, следва да си изтормозя детето с Манту. Кофтито е, че педиатърката каза, че каквото и да й дам преди пробата, може да повлияе на резултата  остава само да й дам хомеоп. лек. след..
Но ако излезне, че има антитела, т.е. положителен резултат, може да решат, че детето е болно, правилно ли съм разбрала  чудя се дали някога тази държава ще се оправи.... или трябва да се спасяваме някъде навън.

Malini, законово трябва да направиш Манту, но ако не искаш, никой не може да те накара... Мантуто дава много грешни резултати, т.е. повлиява се от много неща... Това, което искат да разберат с него е дали детето ти има имунитет, а имунитета по принцип е имагинерно понятие, защото никой не знае как се измерва той... Уж ако имаш антитела си защитен, но не е вярно... Иначе за положително Манту просто не реимунизират с БЖЦ, но над определени стойности (не знам какви са) се смята за наличие на туб. бактерии и е възможно да назначат още изследвания, профилактично АБ или диспансеризиране...

вот:
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
вот: Обществена организация "Информиран избор"

Как са сметнали ефективността на ваксината "Инфлувак"
Александър Ястребов

Критически разбор на начина на изпитание на ваксината "Инфлувак" проведени 1999 –2000 г. в едно от висшите военни учебни заведения
Източник : http://www.yastrebov.chat.ru/effect.html

Независимо, че закона за лекарствените средства забранява провеждането на клинични изследвание върху военнослужещи, в едно от висшите военни учебни заведения 1999-2000 г. е било проведено изпитание на ваксината "Инфлувак" и е съставен достатъчно подробен "отчет за ефективността на субединичната инактивирана грипна ваксина на Солвей Фарма "Инфлувак" Холандия в прилагането му в практиката на здравеопазването.

Отчета е утвърден от високопоставения ваксинатор Т.А.Бектимиров заместник-директор на ГИСК. Изпитанията са позволили да се регистрира ваксината в Русия.

Не знам в какъв образ ваксинаторите са "завъртели" закона и няма да обсъждам този въпрос. Въпреки това, отчета предоставя много богата колекция от различни грешки и измамнически техники, типични за тези документи и затова реших да напиша подробен коментар за съдържанието му.

1. Двойно сляпо? Случайно?
Официалната медицина признава, че изпитанията на ваксините трябва да се провеждат в двойно сляп метод. Това означава, че тези върху които се експериментира/животни или хора/, нито самите ескпериментатори не са длъжни да знаят, кой към каква група принадлежи. В допълнение от групата трябва да бъде сформиран случаен образ от хората, които нямат противопоказания при приемането /на ваксината/.

Случайното формиране/рандомизация/ е необходимо за това, на първо място да се направи група приблизително еднаква и във втората да се направи погрешност, свързана с несъответсвието, което се подава на количествена оценка по метода на статистиката.

Как всъщност е организиран тестът?
В хода на изследването са сформирани 3 групи за наблюдение. Една основна/ваксинирана с ваксината "Инфлувак"/ и две контролни/едната от които е била ваксинирана против друга инфекция и другата тези условия не ваксинирана/

В колектива, където е била запланирана ваксинация против грип/студенти 1- 4 курс/ методът случайно разпределение(проби от подгрупата за 15-20 души) са оформени еквивалентни групи: 1268 имунизиран срещу грипа  (група) и имунизиран срещу друга инфекция 1264 (контролна група № 1).

Била предвидена и 2-ра контолна група, така наречената "външен контрол", където имунизация не се предвиждала.
Тя била образувана от студенти от 5 курс /622 души/, които се намирали в същите условия, където 50% били ваксинирани с Инфлувак.

От това описание са видни някои грешки, които са допуснати съзнателно
1. Ваксинираната 1-ва контролна група против "друга инфекция" експериментаторите внесли "външен фактор", който може да доведе до отклонение в статистиката. В резултат на това, ще бъде невъзможно да се установи какво точно е предизвикало разликата в заболеваемостта от грип между основната и първа контролна група.дали "грипозната ваксина" я е намалила, или  ваксината против другата инфекция е повлияла.
Такъв е и смисълът на рандомизацията – да отстрани всяка неслучайна разлика между групите.този смисъл бил загубен.

2. Ваксинаторите решават да направят "единица  избор" не отделен човек, а учебна група от 15-20 човека.
Тоест едни учебни групи получават грипна ваксина, а други групи - не. Не е трудно да се досетиш, защо е така направено. Ваксинаторите се надявали, че колективния  имунитет ще "усили" действието си при ваксинираните групи.

Еднакво те игнорирали фактът, че така "слепостта" на теста се загубва. Ако в едни групи заболеваемостта от грип е по-висока, отколкото в другите, то леко се досещате какви групи са били имунизирани от грип/при условие, че ваксината въобще работи/.

3.Що се касае до 2-рата контролна група то е съвърше1нно очевидно, че тя не е била равнопоставена с основната група, по простата причина, че се е състояла от по- възрастни курсанти.Тук не може да важи принципа на случайността.потвърждението на авторите на доклада, затова, че петокурсниците "се намирали в същите условия", както техните по-млади другари е съмнителен.Очевидно е каква е "слепостта", при сравнението на основната група с 2 –рата контролна –и дума да не става.След като неговите членове не получавали никакъв препарат.

Освен това в статията се казва "участниците в изследването нямали информация,за това с каква ваксина са имунизирани" /т.е.с "Инфлувакс" или от "друга инфекция" /А.Ястребов понятието "Двойна слепост на изпитанието" предполага, че с тази информация трябва да са запознати не само "опитните зайчета", но и самите експериментатори.

С отчетите  всичко това става съвсем ясно, че всъщност данните от този експеримент не са нито слепи, нито случайни..
И още едно обстоятелство, което прави изследването непълноценно от една страна:ваксинациятае проведена октомври-ноември, от друга страна преброяването на заболеваението се провежда само за периода на сезонния подем на заболеваемостта, от декември до май.

Истинските случаи на заболяване възникнали непосредствено след инжекциите били изхвърлени от проучването.
Строго казано стойността на всеки резултатите от това изследване става нула, защото никой не може да  каже как тези грешки в експеримент изкривено този резултат.

2. Смятаме ефективност
група наблюдения –васкинирани с "Инфлувак"/основна 1268 човека заболели от грип и ОВИ  460 души.
Неваксинирани против грип/контролна група №1 - 1264 човека заболели 630 човека от грип и ОРЗ.
Контролна група N2 численост  622 заболели 840 от грип и ОРЗ

Първия очевиден въпрос, разглеждайки таблицата е как 622 човека, заболявайки от грип или ОРЗ са станали цели 840. Ясно е, че се смята не числото на заболелите, а брой заболявания. Тоест, ако някой е заболял, то се смятали за 2 заболявания. Формално това е правилно.

В допълнение, с цел да се потвърди клиничните диагнози е проведена избирателна серологичната диагностика на заболяванията с сиагноза грип и ОРЗ. У 52  лица, ваксинирани срещу грип и 80 и

неваксинирани против грип били взети  сдвоени серуми: 1- началото на болестта и 2 след  14-21 дни. Тези серуми били изследвани в   RTGA с диагностики съдържащи антигени щамове на инфлуенца

А/H3N2, A/H1N1 и В.  По резултатът на изследването на серума, диагнозата на инфлуенца е потвърдено в кратни на 4 или повече увеличение на титрите на антителата.

Възниква философския въпрос за това, какво наричаме грип-истинска болест с конкретни симптоми или факт "4-кратно и повече нарастване на титрите на антителата/измерена неизвестно с каква точност/.

Също и как да бъде с другите щамове на вируса, освен горните 3, които са изчислени/ако въобще съществуват/.
Излиза, че причинените им болести автоматично попадат в раздел ОРЗ?и ако грипа по определение се явява нарастване на антителата, то защо на аналогична проверка не са били положени хората, които са здрави?в крайна сметка много от тях носят грипа на крак.

Проверявам аритметично, а аналогично изяснявам, че от 80 неваксинирани, на които са правени анализи за болни за "истински" грип са признати 30 човека.

Сега да помислим за статистиката .Възникват 2 неприятни  въпроса
1. На какъв принцип са избрани лицата за анализи?
За статистиката тази извадка трябва да бъде представителна. Това се прави със случаен избор. Беше ли това направено? Отчетът мълчи. Статията казва, че анализът е събран по "третиране на пациентите

с грип ОРЗ, независимо от тежестта на заболяването", а защо тогава те не са взети у всички заболели? Ако това е направено в ограничен отрязък от време, то е налице груба грешка.

Съотношението между "истинския грип" и "не-грипа" не е задължително да бъде постоянно във времето.

2. На какво основние се предполага, че "честотата на потвърждение" на грипните диагнози е еднаква в 1-вата и 2 –рата контролна група. Все пак 1-вата контролна група отчасти е защитена от колективния имунитет и е неравностойна на 2-рата.
Избраната проверка на диагнозите с помоща на анализа може да доведе до допълнителни грешки.

И друго странно - във всички групи, в течение на 8 месеца от октомври до май, било организирано системно медицинско наблюдение, а от друга страна присъства изразът "в движение".

Ако заболяванията са регистрирани не по пътя на системните поголовни проверки, а само при условие на доброволно известяване от страна на болните, то има още един проблем. Такова нещо манипулира теста, наричащ себе си "сляп".

И не ви ли звучи странно това, че заболеваемостта от грип сред курсантите от 5-ти курс, млади и силни мъже е 506 на 1000, а по това  време в Русия заболеваемостта от грипа  е 30 на 1000 за 2000-та година?Грешна оценка, или пълна глупост?

4.Нещо като заключение

Негледайки на това, че експерименталната оценка на ефективността на ваксината в традиционната постановка по смисъл е много проста, виждаме, че обсъждаме "научен труд", както и други подобни изпълнени на ниво достойно за студент-двойкаджия.

Печално е, че носителите на високи научни степени и звания демонстрират вопиюща неграмотност при поставянето на експеримента и неговите анализи.

Още по-тъжно е, че не видях нито една работа грамотна и коректна по дадената тема. Лошо ли съм търсил? Възможно, но е малко вероятно.
Първо - не съм търсил само аз, втроро - ако добросъвестни и убедителни изследванията за ефективността и безопасността на ваксините съществуваха, те нямаше да се крият  в прашните архиви и малотиражни специализирани списания, а щяха далежат в Интернет и др. леснодостъпни места.

Защо не се виждат?Това първо и второ-ако ваксинаторите демонстрират потресаваща глупост и неграмотност при решение на прости задачи, то какви качества трябва да очакваме от тях при изследването на сложните процеси в човешкия организъм, с което се занимава така нар. Имунолигия?

Възникват естествени опасения, че там работите са по-зле.

Александър Ястребов
Превод :desilosha

Аз не знам какво да правя с нашата ЛЛ, защото тя ме кара да подписвам отказ и съответно ще ме докладва. Постоянно отлагам отиването при нея, но това не е решение. Какво точно мога д анаправя и какви са ми правата?

Знам че има група родители, които са внесли жалба в съда срещу задължителния имунизационен календар, знаете ли нещо по въприса, какво става с делото? Наш съд едва ли ще се произнесе адекватно по въпроса, чудя се няма ли по-голям шанс в Европейския съд? В крайна сметка това е рекет на държавно ниво.

Относно полиото и мръсотията, аз съм убедена и имам примери в рода ми, че тази болест не е само поради лоши условия на живот. Всички мои познати с прекарано полио НЕ са живяли в ужасна мръсотия и мизерия, не са и имуинизирани. Точно това ме кара да се притеснявам и колебая и да търся още информация.

Поиска ли й информирано съгласие?

Със съда още нищо не става - 5 месеца минаха от последното заседание и още няма решение на първа инстанция... Най-вероятно ще се мине и през втора, тъй че...

Вероятна причина е недохранване/липса на хранителни вещества...
Други възможности са ранно отбиване от кърма или липса на такава, радиация и пр..

А обмислян ли е вариант за жалба към Европейския съд за правата на човека? Просто идея.

Какво е товаинформирано съгласие, има такъв документ, който по закон трябва да ми представи ли? За ИС при раждане в болници знам, даже правих материал за това, че доста родилки не си знаят правата 

Azalea, аз като един папагал след всеки твой пост пиша и питам за полиомиелитът.   Тази болест се предава и по въздушно-капков път, освен чрез мръсни ръце. Все още съществуват огнища и в този глобален свят нищо не пречи да "прескокне" до някъде другаде. Затова имам съмнения, като теб.