Раждане в къщи 13-съдбовна тема

или е платил, или е по пътека, и двете едновременно явно не са. Мъж или жена, първо мъж, после- жена. За 1 ден не може ли да се вземе и кръв, и ехография, и ЕКГ, или трябва да са само в последователни дни? пътека за корем- нищо не значи. За корем- предполагам има и хирургични, и гастроентерологични и всякакви пътеки. Цени всякакви, предполагам, също.

Мой близък, която е жена. Какво не ти е ясно. По пътека се пла6та престоят в болница. Някаква сума на ден, не помня. Аз съ6то съм пла6тала, като лежах с детето.
Жената ележала 8 фиктивни дни. За тези 8 фиктивни дни са направени вси4ки фиктивни изследвания, които бяха написани в епикризата. Де факто асмо колоноскопията бе6е правена реално и пациентът бе6е лежал само един ден без приспиване.
Пътека за корем написах, за6тото не помня какво то4но бе6е, няма сега да ти вадя епикризи. Важното е, 4е ЛЕКАРИТЕ ЛЪЖАТ.

Възможно е. 

Да не забравяме, че лекарите в България вършат и един куп други неща (административни), които в Щатите примерно се правят от цял екип хора (аз включително). В болниците целият мач се изнася от сестрите, лекарите се появяват когато трябва и обират лаврите (не го казвам с лошо, те в края на краищата за това са учили). Несравним е работният ден на един лекар тук с един български.

Има и нещо друго - в САЩ заплахата за съд е реална, а не теоритична. За някои лекари едно такова дело може да означава край на кариерата.

Но истината е, че ситуацията с родилната помощ тук преди 40-50 години е била на същото дередже като в България и само активното участие на гражданското общество е помогнало да се промени  ситуацията. Ако чакаме на лекарите сами да се сетят, има да си чакаме.

Atti, звучиш обнадеждаващо.

Моето мнение е, че лекарите се мислят за богопомазани и са окупирали пространството на повечето съпътстващи ги специалности. Не че няма нужда и от тях, но смятам, че вмешателството в естествените процеси на организма придобива сериозни измерения. А по-неприятното е, че в нашето съвремие хората почти са се срастнали с ограничаването на собствените им възможности и смятат, че без "патерици" не могат да съществуват. Като птици с подрязани крилца..  

Съгласна съм. А и останалите им условия на работа също не са особено сравними - и доход, и чисто битови условия.


Репликата ми беше по повод отзивите на американски пациентки от техните АГ и отговора на Бубка.

multimodal, специално пък в България на лекар се ходи, когато ще се мре. Не мисля, че обобщенията ти са толкова верни по нашите географски ширини.

Тази тема съвсем се изроди в преливане от пусто в празно и по-точно в съвършено безсмислени напъни да се убеди "другият лагер" в собствената ни правота. Това никога няма да се случи, защото между изходните позиции зее пропаст. Нито привържениците на неасистираното раждане някога ще приемат радушно плановото секцио, нито техните противници ще приемат за логични аргументи оргазмичните раждания, културата на смъртта и прочие. В такива ситуации единственият възможен компромис е всеки лагер да бъде оставен да си действа, както му повеляват собствените ценности, без да пречи на другия да прави същото.

Важното в случая е не да се реши кой е прав, а да се разпространи достатъчно информация, за да е сигурно, че всеки привърженик на една или друга позиция заема тази позиция информирано, с ясна представа за плюсовете, минусите и, главно, рисковете. Ако не греша, Естествено и Родилница имаха централен принос в кампанията за информирано съгласие при болнично раждане. Крайно време е подобна информация да се представи и на привържениците на неасистираното домашно раждане. Тук нямам предвид списъците с противопоказания за асистирано домашно раждане в други страни - вече се видя, че списъците сами по себе си не правят хората по-информирани, защото винаги ще се намери пример за някой, който оцелял въпреки, че състоянието му фигурира в черния списък. Имам предвид информация за реалния риск от дадено решение. Секциото носи рискове: 1-6% тежка кръвозагуба, 2% нараняване на околни органи, 1-2% порязване на бебето, от 1% (при първо секцио) до 40% (при трето) риск от врастване на плацентата при следваща бременност. Тези неща трябва да са известни на една майка, преди тя да реши да си направи секцио без медицински показания. Какви са рисковете - в цифри - от раждане във вода извън болнична обстановка? Какви са рисковете - в цифри - при неасистиран домашен ВБАК? При неасистирано раждане на голямо бебе? На близнаци? На седалищно разположено бебе, когато не е известна точната му позиция? Това, че има известен случай на успешно домашно неасистирано секцио съвсем не означава, че всяка родилка, тръгнала да си реже сама корема, ще има същия резултат.

За мен това е най-необходимата информация. Така тръгналата да ражда сама вкъщи девойка ще може да погледне, да помисли, да прецени колко е готова да попадне в лошия процент, и тогава да вземе наистина информирано решение. Ако си реши все пак да ражда преносено бебе в домашната вана на свещи - това си е нейна работа. Доколкото разбирам, българското законодателство за момента не го забранява - значи тя е свободна да направи такъв избор. На кой колко му харесва и какви надежди бил възлагал на нейното неродено дете, няма абсолютно никакво значение. Щом изборите на родителите са в рамките на закона, не виждам какви претенции може да има към тях.  

Аз пък с очите си съм виждала как лекар пише несъщесвтуваща диагноза на жена, за да може тя да влезе в болницата. Жената беше възрастна, самотна, с краста. Клинична пътека за краста няма, но и няма кой да се грижи за тази възрастна жена. Докторът нарочно й написа направление за болница с някаква дерматологична диагноза, за да може жената да получи лечение и грижа, извърши го от загриженост за жената. После ми обясни, че в болницата лечението, което  ще се приложи за съответната болест помага и за краста.
Все още се намират съвестни доктори.

Тези точно думи чух лично. Питах, защото видях, че главата на сина ми е в 79-ти персентил- тоест по-голяма от 79 на сто от главите на бебетата в съответната гестационна седмица. д-р Сигридов не се нае да каже, няма и как, че мога или не мога да родя нормално. Но според мен с право каза, че с мъчене дори много големи бебета ще минат през таза, но това "естествено пристъпване на костите" няма да мине без последствия.

Сова е типичен пример за похвати на водене на спор, с които нечестно човек да изглежда прав- поне за една по-малко интелигентна и по-невнимателна публика. Сова взима едно твърдение и го изкривява до максимума му, до най-общия случай.

Пример: аз казвам, че жените трябва да имат право да са недоволни, да не искат да ценят родилната болка. Сова променя това в "Мамасита иска да командва всички жени как да възприемат раждането". Така създаденият "сламен" аргумент е по-лесен за атакуване, но това не е моят аргумент.

Що се отнася до Доктор Хаус- да, сериал е, но трябва ли пак да разяснявам какво е това мисловен експеримент? В предишни мисловни експерименти съм ползвала и други приказни създания като филифьонки, На'ви, бог и умна жена. Хаус може да е фикшън, но експериментът кара да се замислите наистина какъв компромис може да направите между търпението към лекаря и добрия резултат.

По-прост въпрос е: ако рутинните намеси дадат добър резултат, ще признаете ли, че лекарят е бил прав, макар да не ви е дал да родите според изискванията на племето на майките?

Всъщност ще е забавен един такъв епизод на Хаус- някой да мисли, че нищо му няма, а Хаус само да го дебне, за да му докаже, че може нещо да се крие, че на тялото не трябва да се вярва. Накрая му спасява живота. Пациентът кисел ли да е или благодарен?

Публиката ще остане доволна от този епизод, щото ще има гореща сцена с Фортийн, след която ще обсъждат, че все пак може да си имат и здрави деца.

По тоя случай ми идва да засвиря блус- ще го нарека Blue Baby Blues.

Освен това си мисля, че никой не може да мисли информирано за риска, без да знае самата наука за риска. Без да се замисли, че е по-добре да се опитваш да не предизвикваш съдбата, макар да знаеш, че процентът е малък. Защото резултатът от грешния избор е много по-тежък, отколкото дискомфорта от консервативния изход.

Колкото до това да има различни мнения и да не си пречат: ще си пречат, защото не обичам новини за загинали от предотвратими причини здрави доносени новородени. Като например майка-естественичка, която носи стреп. Б, но не се тества и след 24 часа бебето умира от сепсис. Или акушерка, която изражда седалищно и не може да извади главата на бебето навреме.

Не, не правя морална оценка. Просто физическият резултат не ми харесва.

Още един пример: ако, дано се случи, цял живот карате кола без дори най-лекото ПТП, после дали ще се оплаквате, че ненужно сте се стягали с колан през всичките тези години. А е можело да спестите и някой лев от еърбег.

Бихте ли казали- абе за какво е тази гражданска отговорност, след като средностатистическия шофьор рядко прави катастрофа.

Фактът, че някои неща се оказват ненужни в ретроспекция не значи, че трябва да се откажем от тях предварително.

Така е според мен и с някои "рутинни" медицински процедури.

ianajar, права си. Но има голям проблем- няма статистика за неасистираните домашни раждания, доколкото знам и по света трудно може да се намери.
При това, както се уверихме в темата често лошите изходи се укриват и/или замаскират от различни съображения.

Mamacita Bandida, какво ли фатално нещо може да се случи ако се пропусне рутинната клизма, например? Или ако не се ускори ВСЯКО раждане с окситоцин? Факт е, че самите "рутинни" процедури носят рискове- при това съм го чела в медицински списания, един приятел, който ни е и ЛЛ ми дава да чета след като ги прочете. Няма как да се сравнят с предпазния колан в колата...

По-скоро присъствието на лекар би могло да ее подходящо сравнение.

Аз пак да вметна, че чисто административни промени могат да внесат положителна промяна- ако, да кажем в ЖК са задължени да попълват карта в която жената се пита за предпчитанията си за раждането (тези, които са избираеми, все пак) и този картон върви с нея заедно с направлението и ако болниците се задължат да осигурят някои дребни, на пръв поглед, неща- присъствие на близък (дори в родилна зала с 5 легла може да се сложат завеси и близкия да придружи родилката), да се изисква съгласие за процедури, които не са задължителни (желаете ли клизма да/не, например), задължително майката и бебето да не се разделят и майката сама да избира кога да го остави на грижите на асестрите и т.н.

Тези неща не изискват превъзпитаване на персонала, но биха довели до логична промяна в отношенията...

Аз така я разбирам лекарската професия - когато действително има нужда и се очакват или има усложнения. А не когато и без друго организмът ще се възстанови/жената ще роди нормално .. , а всъщност се предписват един куп излишни процедури и лекарства, които само възпрепятстват реакциите му и усложняват последващите процеси и реакции, а след това болестите стават хронични. В медицината 2 + 2 не е равно на 4, а неизвестните са много. Не че съм любител на обобщенията, но и не подкрепям рутинните форми на практикуването и, както се прави напоследък. Няма безвредни лекарства и оправдана намеса, извън животоспасяващите.

Моя близка /детски кардиолог и неонатолог/ навремето ми сподели, че в 90 % не се нуждаем от лекарска намеса, защо дали със или без нея, организма е способен да се справи сам, възможно най-щадящо. В останалите 10% (по мое мнение) нямаше да има толкова проблеми, ако диагностиката и лечението бяха адекватни.

Но медицината си "обира лаврите" в момента. Такива кадри си е създала.., а лобизмът и обсеби възможностите за практикуване на другите близки специалности. Като си изсърбат лекарите попарата, а и ние с тях, може нещата да се наместят.  По-вероятно е обаче, поради разразилия се комерсиализъм, истинското лечение да се затвори в по-тесни кръгове (алтернативни). Така е в западна Европа - богатите не плащат здравни осигуровки и не ползват здравната осугирителна система като обикновените хора. Както примерно кралица Елизабет, чиито предци и наследници от поколения се лекуват с хомеопатия.

ianajar,
Благодаря ти за поста, утре пак ще го чета и ще го обмислям.

Не ставай глупава, разбира се, че не говоря за тривиалните процедури. Говоря за неща като да се позволи на лекаря да има информация и възможности за действие; да има възможност за секцио, да има слушане на тонове, което да е адекватно. Чисто рутинно и проверено в практиката е раждането да не продължава над определени часове.

То и коланът на колата носи рискове- хем ти спасява живота, хем причинява и наранявания. Обаче през повечето време само си стои закачен и не влиза в действие.

Колкото до окситоцина- да се включи някой лекар и да каже защо го слагат накрая. Дали не е защото рискът да няма ефективни контракции е значителен? Както знаем, в България бързичко разрешават последната фаза на раждането. Тук не съм чела истории като за американките, които напъват от половин час до два часа.

janajar,  права си за статистиката. Но статистика няма и в болничните информирани съгласия и няма и да има докато лекарите не решат да я сложат, защото който и друг да предложи таква промяна ще бъде заклеймен, че данните му не са верни.

Не знам колко от вас имат представа как изглежда едно информирано съгласие в българска болница, но тук може да погледнете примерни, които в момента се използват в няколко болници (и това са тези, които доброволно са си ги сложили на страницата, другите не искат и дума да се издума за това):
http://www.rodilnitza.com/blog/rights-laws/documents-informed-consent/

Аз до сега никъде не съм видяла статистика, така както ти я споменаваш.
От къде, според теб, може да се вземе такава статистика за неасистирано домашно раждане?
(Всъщност ми е интересно и твоята статистика от къде е, ако е от американско информирано съгласие може да ми пуснеш линк)