Песен за огън и лед 23 - Never give the enemy his wish

Аз имам  някакъв спомен, че Черната риба не беше в добри отношения с Фрей заради отказан брак.
А като говорим за бунта на Робърт и верни васали, да си спомним за "Закъснелия" Фрей!

За Джони е ясно, има едно обстоятелствено състояние на "монолог" в което изпада и тогава не само не приема друго мнение, но и ползва факти от "неговата книга". Тогава просто не го чета.
Правото да глас не може да задължава останалите да те слушат...

Първо за Нед - той извърши държавна измяна, наказанието за което е смърт. Това дали кралят ще се смили е въпрос на лична преценка и договорки.  В този смисъл  - от мига в който арестувуха Нед той бе пътник. Ланистърите не са известни с милостта си. Това какво му обещавал Варис е едно - нямаше нищо на хартия.-

Второ  -Фрей са знаменосци на Тъли, а Тъли - на Старк. Следователно ако Кейтлин или Черната Риба бяха приканили Уолдър Фрей, той бе длъжен да се вдигне, нямаше нужда да го уговарят. Ако в качеството си на васал на Тъли не се подчини на пряка заповед на Тъли, значи е техен враг. Всички случаи в историята, показват че когато васала ти не се подчинява или го убиваш или го смазваш със земята и налагаш убийствени репарации. Във Вестерос също е така - помним какво направи Тивин в Кастамир и при това не му отне толкова време.
Кейтлин можеше да прикани Уолдър да се вдигне, а ако откаже да го стори да му подпалят замъка както направи Рамзи или да го залеят с вода както направи Тивин. И после Роб да го даде на някой по-верен....нямаше да отнеме повече от ден-два.
 Вместо това уговоряха нелепи бракове.

Трето Втория момент който изтърва Кейт  бе с Ренли. Той поначало бе склонен да се договри със Старк още с Нед. ИСкаше те да се признаят за негови васали, а щяха да получат редица отстъпки, може би дори автономия. Щяха да изградят силна коалиция. във всеки случай имаше повече шанс отколкото със Станис. След смъртта на Ренли,  голяма част от войската щеше да тръгне с Роб Старк ако той бе наблизо.
Четвърто Третия момент който Кейт изтърва е директно след смъртта на Ренли - трябваше да догони лорас и да договори брака със сестра му и Роб. видяхме че за Роб годежа с момичето Фрей не значеше нищо, дъртия Уолдър щеше да получи някакво обезщетение. Тирелите и Старките заедно щяха да променят историята. Вместо това тя се захвана с Бриен.
Пето Четвъртата грешка на Кейт, бе че пусна Джайми без да се е договорила с отсрещната страна, при това - само с един придружител. Безумство.
ШестоПетата грешка е, че въобще допусна да се разруши брака с Фрей, след като беше сключен.......


Сомниатор пишеш, че Роб Старк не е трябвало да стъпва в замъка Фрей за да него пленят....ама то и Роб трябавше да настоява Фрей да излезе от замъка и да се срещне лице в лице с   КРаля на Севера-. Фрей бе едно обикновено лордче,  васал на неговия васал, дължеше му уважение. Обясненята на Кейт, че могат да го обидят пакс бяха нейна грешка - от внимвание все да не обидят някого я докараха до Червената сватба - вес грешки на Кейт.
просто недоумявам защо все нея оставяха да води преговорите - та тя нямаше едно вярно решение? Нед я остави в ЗХ, а тя му се натрапи в Чертога, за да я мисли и нея, като обощ -взето не му каза нищо ново.  Довери се на Кутрето. Правеше все глупости. много безсмилен персонаж, а даже има ПОВ. честно казано зарадвах се, че я убиха, и зе ядосах че я върнаха.

а иначе за Уолдър Фрей даже на мен ми бе ясно, от самото начало, че един непокорен васал ще извърши предателство - то си бе очевидно, любопитно ми е как никой не се сети?

Разбира се, права си, няма смисъл да се спекулира какво е можела да стане, след като вече не станало, а събитията са се подредили. Станалото - Станало. Но за мен Роб Старк бе един слаб владетел, той  се водеше по акъла на майка си. В редките моменти когато взимаше самостоятлни решения - убийството на Карстарк, сватбата си с Джейн и обявяването на завещанието си - постъпваше така както вярваше, че би постъпил иделаният му баща. Но той изобщо не познаваше баща си. Нед не би постъпил точно така, събитията през Бунта го доказаха.

 Вярно е,  че всеки Васал дължи вярност на Сеньора си. Станис много се е колебал дали да не  подкрепи Регар. И - въобще без да го опрвадвам - непосредствения му синньор е Робърт, който държи по това време Бурен край и владенията на Баратеоните. Сеньора на неговия Сеньор/Ерис/, не е негов негов непосредствен сеньор и Станис не е длъжен да се подчинява.
Същото важи и за ситауцията Фрей - Фрей са длъжнит да се подчиянат на заповед на Тъли, но на Старк - не.
Друг е въпросът, че Кейтлин допусна грешката да умолява Уолдър, като просто можеше да му заповяда.
Но иначе - васълът на моя васал, не е мой васал. Станис въобще не е бил дължен да се подчинява на Ерис, а на Робърт, като крал на Бурните земи. а преди това - на баща си.
Толкова по-голямо е негодуванието му срещу Ренли, защото  след смъртта на Робърт, Станис като по-голям брат би следвал да т владетел на Бурните земи, но Бурен край е даден на Ренли, а той отказва да му се подчинява. ОТделно че Станис е и законен владетел на ЖТ, и е пряк сеньор на Ренли, а последният го игнорира като васал. В този смисъл смъртната присъда на Ренли е разбираема.

Тъли са знаменосци на Старк?

Кой брак с Фрей се е разрушил, след като е бил сключен?

Джон Сняг, къде ги четеш тези неща?

Ето цитат от книгата, който показва на кого е верен Фрей
"You swore an oath to my father," Catelyn reminded him.
He bobbed his head side to side, smiling. "Oh, yes, I said some words, but I swore oaths to the crown too, it seems to me. Joffrey's the king now, and that makes you and your boy and all those fools out there no better than rebels. If I had the sense the gods gave a fish, I'd help the Lannisters boil you all."

Еех Джони ... от 6 точки си налучкал 1...очевадната.
1 Нед не се е клел на Джофри и не го приема за крал. Това не е държавна измяна.
2 Тъли знаменосци на Старк? Севера свършва при Ровът Кайлин!
3 Кат да вземе короната на Роб, която му е дал Севера?!?!? Ти луд ли си? Тя договаря съюз, не васалство!
4 Да договори брак с вдовица и то с любовника на мъжа й ... и то преди да е изстинал? Да го изпревари да наруши договора с Фрей? Най-малкото за това трябва да говори с баба Трън. Тая точка ти е уникална.
5 Позна!!!
6 Бракът с Фрей е само договорен,А като се върна, Роб беше вече женен. И сега си погледни пак точка 4!

  по точка 4 - Лорас е преди всичко брат на Марджи,  едва след това - нечий любовник.
Освен това в групата не е само той, има и други Тирели с които можеше д а се се преговаря., ако Кейт ги бе настигнала.
Това а че марджи е вдовица , а тлрупът наренли не е изстинал на попречи наТивин да се го договнаря с Тирелите.

То по твоята логика и Ренли би трябвало да е повече брат на Станис отколкото нечий любовник.
Ама не е.
Абсурдно е да си представиш Кат да преследва Тирелите с цел Роб да НЕ спази обещанието , което е дал на Фрей.
Това първо разрушава авторитета му, какво гарантира, че и с Мардж няма да постъпи така?
Освен това няма как тя да го направи на своя глава без да се консултира с Роб.

Много си трудоемък за оборване, почти нямаш вярно твърдение.

 Цели два дни да чете Мартин - силно се надявам, поне единия от двата дни, да прочета нова глава.

Веско - самата концепция лорд да не се закълне пред краля е държавна измяна, не знам ти как го тълкуваш. ако кралят е незаконен -. има лордски съвет, там се доказват тези неща и се търси друг крал. Но един лорд сам да прави някакви декларации и да вдига бунтове е държаван измяна.

Тия книги са абсолютен брашнян чувал - колкото пъти чета, толкова пъти изпада по нещо ново, което съм изтървала на първите няколко прочитания.
Разговор на лодката след Скърбите - Егон, Тирион, Лемор и т.н..
Упс! Знаем, че Лемор е някоя със скрита самоличност, подозираме я и я спрягаме за коя ли не, но за първи път ми прави впечатление, че това е заявено в прав текст. И може да означава какво ли не.
Хексе, то направо плаче за анкета "коя е септа Ленор?" 

Като гледам как ударно се приближаваме към нова тема, ще бъде скоро. Но е добре преди да поставим въпроса на гласуване, да обсъдим отново вариантите.
Какво знаем за Лемор?
На около 40 е и е раждала. Родена е във Вестерос. Има кафява коса, но в случая едва ли е важно, щом се крие, може и да е боядисана.
Възможно е Лемор да е "червената херинга", докато се чудим коя е тя, може да се окаже, че важния е Халдон полумайстера. Той заема най-голямата каюта на кораба, което ме кара да си мисля, че е някой важен.

Някои казват, че може да е майката на Тиен Пясък.

На какво основание? Защото е септа?
Освен това Тиен е руса и синеока очевидно като майка си (защото Оберин не е). А Лемор също не е руса.

Аз не твърдя нищо.  Нямам идея коя може да е.
За мен Лемор си е Лемор и не ми се вярва да излезе нещо интересно там.

Иначе съм чела теории, че я спрягат за Ашара, Елия, майката на Тиен, та даже и Лиана

И тук аз избухвам с теория!!!!
Ашара Дейн е не само придворна дама, тя е довереница на Регар, който и поверява да се грижи за ОП (Джон). След драмата при Кулата на радоста, Нед взима детето и тръгва на север, а тя остава с неизпълнен дълг. Инсценира самоубийството си и намира убежище ... при Хайтауър по линия на обета на Белия бик към същата кауза. Тук има малка мистерия относно как променя вида си, може да е с магия на Хайтауър или с камък от Регар, но чака възможност да замине на север към Джон. Появява се възможност в лицето на ... Джора Мормон, който предлага брак на Линес. Бързото съгласие на Лейтън Хайтауър изненадва дори Джора(хем е беден,хем грозен), но вместо Линес получава Ашара и тръгват към Севера.
Тук обаче Ашара попада в замък приличащ на землянка с дръвена ограда и все така далеч от Джон. Ашара постоянно тормози Джора за социален живот теглейки към ЗХ. В накакъв момент успява, но е разкрита от Нед и той ги прогонва под предлог, че Джора търгува с роби. Джора така и не разбира какво става, а наказанието е много пресилено. За това мога да напиша доста, но в друг пост.
И така Джора и Ашара се озовават в Лис, където той вече не й е нужен. разделят се и тя се мотае из свободните градове докато не попада на ... "Егон" и се представя за Лемор!
Какво ще кажете? Къде са слабите моменти?