ВАКСИНИ - ТЕМА САМО за вредата от тях - тема 35

  • 56 808
  • 970
  •   1
Отговори
# 480
  • София
  • Мнения: 679
Д-р Кунчев, бихте ли ни обяснили какво означава "имунна памет", която според Библията на ваксините /Pinkbook/ е нещо различно от антителата и техния брой?

И как така се образуват еднакви антитела след имунизация и след преболедуване, но в едния случай имаме доживотен имунитет, а в другия - не?

# 481
  • Мнения: 233
Ееее,не така де Туцка  Grinning Значи на предната страница съм дала отговор на въпроса ти, преди доста време коментирах за IgA и пак всеки задава еднакви въпроси. Естествено не съм дала отговора им с една дума, но мисля, че по съвсем олекотен начин съм ви предала информацията, че да можете сами да разберете.

Туцка, върни се на предния ми коментар, прочети го внимателно, след това се върни доста страници назад, когато обяснявах пак за морбилната ваксина и антитела и се надявам, че няма да има повече повтарящи се въпроси.  Hug

# 482
  • Мнения: 4 753
 Laughing  Много весело, да...  Laughing   Белега след БЦЖ не означава имунитет, но показва, че се образуват антитела, които пък означавали имунитет и изобщо ще го изопачим, както ни е удобно за да защитим българският имунизационен календар, въпреки световните практики или липса на такива...  Laughing   

Flower-някоя си, Кунчев или там, каквато/какъвто си, може ли с по-прости думи, като за идиоти да обясниш на мен и аудиторията в крайна сметка според теб белега след бцж, който се гледа на 7-месечна възраст и само тогава този белег има значение, защо аджеба се гледа, защо на тези с белег не се прави Манту, а на тези без белег се прави Манту, защо бебетата с отрицателните Манту-та се реваксинират и защо този белег не се гледа и няма абсолютно никакво значение преди другите реваксинации с БЦЖ?

# 483
  • Мнения: 233
Laughing  Много весело, да...  Laughing   Белега след БЦЖ не означава имунитет, но показва, че се образуват антитела, които пък означавали имунитет и изобщо ще го изопачим, както ни е удобно за да защитим българският имунизационен календар, въпреки световните практики или липса на такива...  Laughing   

Flower-някоя си, Кунчев или там, каквато/какъвто си, може ли с по-прости думи, като за идиоти да обясниш на мен и аудиторията в крайна сметка според теб белега след бцж, който се гледа на 7-месечна възраст и само тогава този белег има значение, защо аджеба се гледа, защо на тези с белег не се прави Манту, а на тези без белег се прави Манту, защо бебетата с отрицателните Манту-та се реваксинират и защо този белег не се гледа и няма абсолютно никакво значение преди другите реваксинации с БЦЖ?


Нищо не се изопачава, но щом ти така си мислиш, окей,няма да си правя каквито и да било изводи.

Не знам защо ме оприличавате на Кунчев, дали е похвала, или просто конспирациите са ви прекалено присърце, не е от значение. Но ако не сте разбрали досега, нека си кажа - жена съм  Laughing. Образуваният белег, както неколкократно казах, е израз на грануломатозна реакция - това означава, че са се образували АТ, които в крайна сметка са довели до '' евакуацията '' на ваксиналния микроорганизъм. Именно поради това се гледа наличието или липсата на белег на тази възраст и поради това, на лицата с белег не се прави манту. Защо на бебета на 7-месечна възраст без белег се прави проба Манту - съществува термин '' scar failure '', който в своята същност отразява процента деца, при които след ваксина са се образували АТ, но поради една или друга причина не се е образувал белега. И за това се и прави Манту - да се установи изградила ли се е или не защита. Защо не се гледа при следващи имунизации - както казах вече има разлика в напрегнатостта на имунитета. Прави се Манту най-напред, за да се установи дали все още циркулират или не АТ. Мисля, че това отговаря и на въпроса защо бебета с отрицателно Манту се реваксинират.

Всъщност и в други държави е практика да се гледа белега, не знам как стои въпроса в световен мащаб, но поне за някои съм сигурна. Имаше едно проучване в Гвинея, ако го намеря ще го кача, но не знам дали ще успея - бях го чела преди доста време.

Пробата Манту сама по себе си не е най-надеждната по простата причина, че предразполага към много грешки. Ще дам пример със себе си - в ученическите ми години отивам за проба, която се прави от наистина опитна сестра, но поради неправилно слагане (не както трябва съвсем повърхностно) ми се образува хиперергична реакция много над нормата,което би следвало да говори за заразяване. Следват няколко изследвания, след които се установява, че дефакто наистина се касае за грешно приложена проба.

Защо се прави още - защо това е най- евтиния, макар и не най-надежден метод за установяване на имунитет,който се покрива от ЗК. Ако се премахне, автоматично означава, че ще се премине към по - надеждни, но и по-скъпи методи - парите, за които ще идват от джоба на родителите. А не мисля, че някой би се съгласил да остави наистина голяма сума, просто за едно боцкане на детето. Ако все пак някой не желае на детето му да се слага Манту, винаги може да отиде, да си направи скъпите проби и да покаже резултата на ЛК, досега никой не е бил върнат така. Но това си е по преценка на родителите.

# 484
  • Мнения: 1 081
Най - просто обяснено ако те ухапе змия или пчела например, ще има имунен отговор, но не и последващ имунитет.Нещо повече противоотрова представлява - готови антитела срещу дадена отрова, които се инжекират.

# 485
  • София
  • Мнения: 2 083
А кои са по-скъпите проби вместо манту?

# 486
  • Мнения: 233
А кои са по-скъпите проби вместо манту?


ELISA за IgG - мисля, че това беше по - евтиния вариант.
Квантифероновия в различни лаборатории е с различна цена - по мои спомени варира м/у 100 и 150 лв, но ако ви интересува проучете цената, тъй като не мога да кажа конкретна сума.

Z, къде намеси змии и противоотрови не знам   Laughing

# 487
  • Мнения: 4 753
Laughing  Много весело, да...  Laughing   Белега след БЦЖ не означава имунитет, но показва, че се образуват антитела, които пък означавали имунитет и изобщо ще го изопачим, както ни е удобно за да защитим българският имунизационен календар, въпреки световните практики или липса на такива...  Laughing   

Flower-някоя си, Кунчев или там, каквато/какъвто си, може ли с по-прости думи, като за идиоти да обясниш на мен и аудиторията в крайна сметка според теб белега след бцж, който се гледа на 7-месечна възраст и само тогава този белег има значение, защо аджеба се гледа, защо на тези с белег не се прави Манту, а на тези без белег се прави Манту, защо бебетата с отрицателните Манту-та се реваксинират и защо този белег не се гледа и няма абсолютно никакво значение преди другите реваксинации с БЦЖ?


Нищо не се изопачава, но щом ти така си мислиш, окей,няма да си правя каквито и да било изводи.

Не знам защо ме оприличавате на Кунчев, дали е похвала, или просто конспирациите са ви прекалено присърце, не е от значение. Но ако не сте разбрали досега, нека си кажа - жена съм  Laughing. Образуваният белег, както неколкократно казах, е израз на грануломатозна реакция - това означава, че са се образували АТ, които в крайна сметка са довели до '' евакуацията '' на ваксиналния микроорганизъм. Именно поради това се гледа наличието или липсата на белег на тази възраст и поради това, на лицата с белег не се прави манту. Защо на бебета на 7-месечна възраст без белег се прави проба Манту - съществува термин '' scar failure '', който в своята същност отразява процента деца, при които след ваксина са се образували АТ, но поради една или друга причина не се е образувал белега. И за това се и прави Манту - да се установи изградила ли се е или не защита. Защо не се гледа при следващи имунизации - както казах вече има разлика в напрегнатостта на имунитета. Прави се Манту най-напред, за да се установи дали все още циркулират или не АТ. Мисля, че това отговаря и на въпроса защо бебета с отрицателно Манту се реваксинират.

Всъщност и в други държави е практика да се гледа белега, не знам как стои въпроса в световен мащаб, но поне за някои съм сигурна. Имаше едно проучване в Гвинея, ако го намеря ще го кача, но не знам дали ще успея - бях го чела преди доста време.

Пробата Манту сама по себе си не е най-надеждната по простата причина, че предразполага към много грешки. Ще дам пример със себе си - в ученическите ми години отивам за проба, която се прави от наистина опитна сестра, но поради неправилно слагане (не както трябва съвсем повърхностно) ми се образува хиперергична реакция много над нормата,което би следвало да говори за заразяване. Следват няколко изследвания, след които се установява, че дефакто наистина се касае за грешно приложена проба.

Защо се прави още - защо това е най- евтиния, макар и не най-надежден метод за установяване на имунитет,който се покрива от ЗК. Ако се премахне, автоматично означава, че ще се премине към по - надеждни, но и по-скъпи методи - парите, за които ще идват от джоба на родителите. А не мисля, че някой би се съгласил да остави наистина голяма сума, просто за едно боцкане на детето. Ако все пак някой не желае на детето му да се слага Манту, винаги може да отиде, да си направи скъпите проби и да покаже резултата на ЛК, досега никой не е бил върнат така. Но това си е по преценка на родителите.

Всъщност, потвърждаваш, че и белега, и Манту се гледат/правят за да се установи има ли или не ваксинирания имунитет/антитела срещу туберкулоза...  Flutter   Може да съм проста, тъпа и да си го написала сто пъти по най-обикновен и разбираем език, но това е, което си написала...  Laughing

# 488
  • Мнения: 4 753
А кои са по-скъпите проби вместо манту?


ELISA за IgG - мисля, че това беше по - евтиния вариант.
Квантифероновия в различни лаборатории е с различна цена - по мои спомени варира м/у 100 и 150 лв, но ако ви интересува проучете цената, тъй като не мога да кажа конкретна сума.
Скрит текст:
Z, къде намеси змии и противоотрови не знам   Laughing

Квантифероновия по какъв начин замества Манту за нуждите на българския ИК? Силно ме интересува, тъй като ОПЛ-тата не го признават, РЗИ-тата също и с право...

# 489
  • София
  • Мнения: 679
Ееее,не така де Туцка  Grinning Значи на предната страница съм дала отговор на въпроса ти, преди доста време коментирах за IgA и пак всеки задава еднакви въпроси. Естествено не съм дала отговора им с една дума, но мисля, че по съвсем олекотен начин съм ви предала информацията, че да можете сами да разберете.

Туцка, върни се на предния ми коментар, прочети го внимателно, след това се върни доста страници назад, когато обяснявах пак за морбилната ваксина и антитела и се надявам, че няма да има повече повтарящи се въпроси.  Hug




Ще прецизирам въпроса си: съществува ли имунитет/защита от дадена инфекциозна болест без или с минимално количества антитела? От предишните ти постове не можах да си отговоря на този въпрос.

П.С. Да не би да се познаваме, аз имам доста приятели във вашите среди? Grinning

# 490
  • Мнения: 233
Туцка, да, може да се развие имунитет и без наличие на АТ, когато се касае за случаи на клетъчно медииран имунитет. Възможно е и да се развие с малко на брой АТ, но ще бъде с по-малка напрегнатост, както и по-краткотраен. В този случай, имунитетът ще се определя основно от имунокомпетентните клетки (B и Т лимфоцити). АТ са само една част от имунитета.


Туцка, не знам дали се познаваме, светът е малък, така че нищо сигурно няма. Но предвид факта, че не съм споменала никъде каква ми е средата, всичко е на база догадки. И не съм Кунчев  Laughing.

# 491
  • Мнения: 332
Така, какво означават АТ и дали значат имунитет. Не ми се иска да започвам от нулата с обяснения какво е имунитет, от какви фактори се образува и прочие, та ще дам същия пример, който бях дала за морбили. Морбилната инфекция и морбилната имунизация се характеризират с еднакви качествени промени в имунокомпетентните клетки- В и Т - лимфоцитите, за което говори не само синтеза на специфичните АТ( IgA, IgG и IgM-хуморален имунитет), но и активността на Т-лимфоцитите (клетъчен имунитет). Разликата е само количествена - при ваксиналния процес промените в имунокомпетентните клетки са с по-слаба напрегнатост. Мисля, че това е абсолютно достатъчно, за да се разбере що е то АТ и защо аджеба води до имунитет. С две думи - както след ваксинация, така и след преболедуване се наблюдават абсолютно еднакви АТ. Извода го оставям за теб, да не ти давам всичко наготово, но мисля, че е пределно ясен какъв е. По- елементарно не бих могла да го обясня.

Имунните корелати на защита срещу вируса на морбили и имунизацията след морбили все още не са напълно разбрани.
Ваксината MMR не е доказала способността си да изкорени болестта морбили, въпреки високите нива на употреба през десетилетия.
Счита се, че преференциалното активиране на интерлевкин -4 (IL-4) продуциращи Th2 клетки чрез ваксина срещу морбили, довежда до липса на продължителна имунизация след ваксината срещу морбили.

Хуморалната ръка на имунната система е фокусът, като основен фактор за имунозащитата и повечето изследвания до голяма степен корелират серумните антитела с имунитет. Сред учените има опасения,  че дефинициите, основаващи се на антитяло, за успеха и неуспеха на ваксината могат да бъдат подвеждащи или поне опростени и непълни.

Веднъж вече ти предоставих линк на случаи с морбили при документирана вторичната ваксина и с предварително доказателство за антитела:.
Ако намериш време между споровете може да го погледнеш:
http://cid.oxfordjournals.org/content/early/2014/02/27/cid.ciu105

От както се прилагат ваксините се пренебрегват и генетичните различия - сегашната ситуация, при която всеки получава всяка една ваксина, дадена по същия начин, със същата доза и същия брой дози - игнорирайки реалността, че сме генетично предпрограмирани да реагираме имунологично в предварително определени различни модели, за  междуиндивидуалните вариации в имунните отговори, дължащи се на генетични различия.
Не е все едно дали даден антиген на ваксината ще бъде силно имуногенен или има вероятност да причини значително нежелано събитие при хора, носещи специфичен ген, нали? .
 - в момента няма изследвания, които да ни информират какви генетични подписи прогнозират, какви фенотипове на имунната реакция и генотип.

Последна редакция: ср, 14 юни 2017, 15:23 от _Ивет_

# 492
  • Мнения: 233
Ивет,  мерси за линка, признавам си, не го бях чела и ме заинтригува историята с 22-годишното момиче. Дефакто от пациент 0 са се разразили само непосредствени, но не и третични контакти, а и все пак не са един или двама, за да се говори за пропуски в създаването на АТ. Лично аз имам едно предположение, но засега си остава само на този етап догадки, та няма да го споделя в случая.

Иначе си изключително права, че чрез масовата ваксинация се пренебрегва звеното '' човек ''. Именно затова и твърдях в началото, че ваксините не са все още на нивото, на което трябва да бъдат и има какво да се желае. Генетичното предразположение на всеки един  отделен индивид, е от прекалено голяма важност, за да се пренебрегва с лека ръка. Не бих могла да знам по никакъв начин в каква посока и на какви прогреси в медицинската наука се набляга на този етап, но силно се надявам именно едно от тях да е това. Чрез предварително изследване би могло да се установи как ще реагира отделния индивид към дадена ваксина, има ли алтернатива за заменяне, ако не просто остава липса в картона и това е. По този начин значително ще се намали честота на НРВ и всички страни ще са доволни.

# 493
  • Мнения: 4 753
Попрескочихме имунитета срещу туберкулоза, за който се гадае по белег и Манту, както и квантифероновия като заместник на Манту... Да видим за ефикасността на Хексацима:

https://www.vbox7.com/play:51331f3076

"Въпрос от водещата Лора Крумова към д-р Мирослав Ненков: Какво имате да кажете вие по този въпрос /за Хексацима и черния й триъгълник/

Д-р Мирослав Ненков: За мое най-голямо съжаление не мога да кажа какво мисля по този въпрос,  защото не мога да го докажа. 6-валентната ваксина е наистина с черен триъгълник, наистина тя е поставена под наблюдение от Европейската комисия по лекарствени средства. Под наблюдение е поставена по две линии - за странични ефекти и за имуногенност. Имуногенността всъщност, според мен, е най-големия проблем и там трябва да бъде насочено на всички вниманието, а не страничните ефекти, защото ако бъде вкаран чужд белтък в организма на някого с рисковете за страничен ефект, да има смисъл от това. 

Въпрос от водещата Галя към Мирослав Ненков: Миро, ти лично би ли бил 6-валентна ваксина на твоето дете?

Д-р Мирослав Ненков: Добре, че порасна."



dayana_didi, само на родителите е решението да поставят или не ваксини, да поемат ли риск от странични реакции, които изобщо не са безобидни, а понякога са и фатални... Част от майките в предаването са с пострадали деца, лично ги познавам и зная какво са преживели и продължават да преживяват...

# 494
  • Мнения: 332
Черният триъгълник на ваксината не означава ли, че ваксината не е достатъчно изпитана?

С прилагането й, децата ни, не се ли явяват опитни мишки (където по принцип, за изпитване на такова нещо се иска съгласие)?

Защо в нашата държава се позволява това? - Не е ли задължителността на ваксиниране причината да може да се прокарват тези своеволия от страна на отговорните лица?

А, бе хора, ние второ качество, някакво ли сме, малоумни ли сме, че ще прокарват по този начин неизпитаните си ваксини, та нали става въпрос за децата ни!?!?

Защо оправдават задължителността на ваксинирането с културната неграмотност на обществото ни?
Как се изчислява нивото на здравната култура на родителите в дадена държава?
кога и при какви обстоятелства ще можем да приемем, че обществото ни е културно образовано, за да може само да прецени ползите и негативите от поставянето на дадена ваксина?

Това ниво на здравна култура, за което се споменава в клипа и не само в него, от самостоятелното ограмотяване на родителите от интернет ли трябва да дойде или...от къде?

твърдението, че ваксините трябва да са задължителни и оправдаването на сегашното статукво, без да се отчита факта, че точно задължителният характер довежда до безотговорната практика на всички, от които зависи здравето и живота на децата ни, е виновно според мен.

Общи условия

Активация на акаунт