Песен за огън и лед 28 - Those are brave men... lets go kill them

Не вярвам Ренира да не е видяла детето и току -така да е разрешила да го изгорят.
Откраднаха ми короната и детето е в преносен смисъл, не в буквален.

е, не знам,  Хексе, тя е била под въздействието на мака и се съвзела чак на следващия ден. Много знае какво е видяла. За Сравнение - император Клавдий са го напили и да го накарали да подпише смъртната присъда на Месалина, а като изтрезнял било доста късно за размисъл. Кой знае какво са й показали между два делириума от родилни мъки и опиума с който са я тъпчели, и кой знае какво е видяла. Щом толкова са бързали да изгорят детето се съмнявам да е била читава работата. Впрочем едва ли е нужно да припомням мнението на лейди Дъстин за майстерската гилдия и колко зависим е лорда от тях, а въобще не било сигурно на кого служат.
Освен това Ренира е била претендент за короната, още едно дете е задравявало позициите й. Със сигурност е имало майстери, които са се мъчели да ги отслабят-
"Откраднаха ми короната и дъщерята" и "убиха ми детето", аз го приемам в буквален смисъл.  разбира се - преки доказателства няма. Това е хипотеза, но горе някой каза, че  сме изчерпали всичко вече, ами не, то доста въпроси може да се поставят и интересни хипотези да се разгледат, друг е въпроса за доказателствата.  Но аз предпочитам нова инфо или поне от майстери които нетрадиционно. Гидаин ни дава твърде "прецеден" прочит на историята. В това отношение го нареждам до майстери като Дагестан и Пицел.
То и Пицел не ни казва, че Тивин е замислям в Дъкънсдейл да свали Ерис от престола, но човек ако чете м-у редовете с такова впечатление остава.

Оттук звучи, че по-скоро мака я е успокоил, т.е. преди това по време на раждането не го е ползвала.

за успокояване - да, но доколкото разбирам тя е била съзнателна чак на следващия ден. Никъде не пише че по време на раждането не го е ползвала . "На следващият ден маковото млечице притъпило болките й," - доколкото си спомням след като Нед бе ранен го тъпчеха с мак дни наред, същото бе и с Тирион. И те не бяха съзнателин дълго време. Подозирам че  това е практика на майстерите и че същото е станало с Ренира.

По време на раждане, няма как да си упоен, ако не раждаш секцио.

по време на раждане няма как наистина - ама може веднага след това да са й дали упойката и после бързо-бързо да са изгорили бебето, преди още да се е докоснала до него и да го е видяла. В първите минути сигурно така или иначе е била в полусвяст от мъките по раждането. А ако бебето не е проплакало  веднага - и готово. Това е само хипотеза разбира се, но през средновековието често са подменяли деца или пък са се отървавали от излишни такива (художествената литература ни е  оставила "Желязната маска," или в "Скарамуш" и т.н.).  Не са един и два случаите на подменени принцове в селски дрехи.  Спомням си от един филм, че първото дете на Екатерина Велика, Елисавета и го отнема буквално от гърдите й; по-късно тя прави същото със своята снаха. Там детето не е било на майката - то е на монархията и има протокол.

Дори да допуснем, че се е случило, не мисля, че има някакво значение за фабулата, нито някой да е извлякъл позитив или негатив от убиването на здраво бебе.
Това раждане и видът на бебето е в най-простия случай едно намигване от Мартин, заради раждането на детето на Денерис. Може да има нещо скрито под това/например намесването на черна магия при раждане/, а може и да няма нищо.

Точно исках да попитам какво значение има за историята това бебе, че хич не ги разбирам.

за самта фабула няма никакво значение раждането на детето, дори да е вярна теорията ми. Проблемът е доколко можем да разчитаме на Гидиън като достоверен източник. Няма нито един майстер или септон, който да е абсолютно достоверен на сто процента. Специално Гидиън е кралски майстер и е правел сериозна "цедка" на написаното това е което искам да кажа. ОСвен това той се отнася със сериозно недоверие към свръхестественото така ме имаме втора "цедка". ние обаче видяхме че свръхественото - зеленозрящи, превъплещенци, Други, вълчища  и т.н. - съществува. Така че предпочитам да чете майстери и септони като Барт, Квирт и Терон  и дори ЯРвик които залагат повече на езотериката отколокото Гидиън, Дагестан, Фомас, АНсон и Перестан например

В хода на възможните хипотези не мога да не разгледам една своя стара хипотеза за произхода на  железнородените. Макар да няма категорично доказателство което да отхвърля произхода на железните от първите хора, повечето свидетелства подкрепят идеята за трета раса . Първо робството което практикували, рязко ги отличавало от Свободната твърд  и Валирия- при тях човекът не бил вещ, а по-скоро слуга или чирак. Не можел да бъде купен или продаден, представлявал човек, а не собственост, можел да има имущество, да се жени, да има деца.
Втората сериозна разлика е т.нар черен камък. Той е разлегледан донякъде от майстер Херег в „ИСтория на Железнородените” и Майстер Квирт „ песни на удавените” но те се интересуват повече от легендите и историческите хроники. Майстер Терон в „му отделил сериозно място в своя труд СТранен камък”. Позовавайки се на труда на Терон – той открил странна зависимост между Престола от Морски Камък  на Пайк и Цитаделата в Староград. Впоследствие бих добавил че от този материал са изградени  Бурен КРай, повечето от околностите, Харънхъл, Лорат, Юин, статуите на Жабешкия остров. Всичко сочи че този черен камък е характерен по-скоро за земите на юг от Шийката.  Точно в земите в които са обитавани от Първите хора – Севера, земите  Отвъд Вала и  Долината – не намираме този камък.. Така че е съмнително родство на железнородените с първите хора.
Престолът от Морски Камък също е бил въпрос на спорове. Той бил открит оп Първите хора, когато за първи път стъпили на Пайк. Майстер Херег е твърдял, че той е изработен и донесен от първите обитатели на островите,  а не от Първите хора.
Всъщност ако търсим стила на архитектурата, можем да открием повече сходства в Лоратската архитектура и Цитаделата в Староград. Майстер Куинлон е размишлявал дали Цитаделата не е строена от древните лорати, но никой не познават населението на древен Лорат. Няко предполагат че са били  потомци на обикновени мъже и жени великани. По-интересното е, че според легендите те били изместени от противници които били русалки или хора-моржове. Майстер Терон също също предпполата че   произходът на  железнородените идва от  хора-риби от Соленото море. Това е версията и на жреца Сорон, както и на повечото жреци.
В Соторьос  имало хора-гущери в дълбоките части на континента – близо до Юин. Никой не знае кой е изгради Юин но той също е изграден от черен камък и има странна архитектура.
Впрочем интересна тема е „Проклятието на Харънхъл”. Обикновено го свързват именно с Черния Харън. Възможно е обаче проклятието да е свързано с Черния камък. Юин никога не е имал население за повече от век-два. Населението на Древен Лорат (който е бил също изграден от черен камък) също е било унищожено. Тук по-скоро изключенията са Бурните земи, но те са в упадък от времето на рода Дурандон.
Възможно ли е да има русалки? Да, те са виждани от моряците, железнородените, дори от Лунните певици. Дори Кръпчо говори за русалки. Хората-риби/гушери наричани от Терон „Дълбоките” са по-невероятни предтечи, но в дълбоката част на морето може да има всичко. Соторос също не е добре изследван.
Съществува и хипотеза, че железните са дошли от земите на запад от Соленото море, макар да не е доказана. Лично за мен по-вероятно е да  дошли от Юин или Древен Лорат.
Не е невъзможно железните да са наследници на скагосите – те имат сходни обичаи,  сходни расови белези, а скагосите се наричат „каменородни” и е възможно да са липсващо звено в еволюцията. Но тогава от кого произлизат самите скагоси. От ибенците? От великаните? Ако се върнем на тезата за великаните – пак отиваме за древно население на Лорат. (полу-великаните на Лорат били изгонени от хората-риби – и в двата случая следите на железните трябва да се търсят там.)
Надявам се, че обобщих всички възможни варианти. Смятам убедили сте се, че Железнородените са резлутат от трета раса, която няма нищо общо с Първите Хора и Чадата. Дали те са резултат от Скагосите и Ибенците или от митична раса полухора-полуриби наречена „Дълбоките” оставям на вас да прецените. За мен нещата клонят към второто.

В случая с Първите и Чадата не става въпрос за раси, а за видове. Расите могат да се размножават помежду си, видовете не. Най-малкото при изключения като магарето и коня, поколението е стерилно. Така че железнородните могат да са отделна раса, но не и вид като чадата, защото иначе нямаше да грабят солени жени и да им правят деца.
Джон в Средновековието се е говорело за земи, където жените имали по 6 гърди, места, където хората си носели главите под мишница, или пък имали в повече крайници. Това не значи, че тези места ги е имало и изведнъж са изчезнали. Тези легенди за русалки и т.н. са легенди. И не ми сравнявай вълчищата и чадата с русалките, защото животно от изчезващ вид или раса, която се е изтеглила в пущинаците, за да оцелее, не е същото като пълната измислица.
За черния камък може и да си прав, но това че железните са се заселили на островите където вече го е имало тоя камък не ги прави специални, пък камо ли отделен вид.

маскара, дали  вече го е имало черния камък  по тези земи или железните са го създали е въпрос по който може да се спори. Нямаме реална база за да знаем как е. Имаме обаче сериозно основание да смятаме, че хората които са използвали Черния камък не са били нито Първите  хора (те са намерили Престола от морски камък, той вече е бил там, а и Юин не е дело на Първите, нито пък Лорат), нито Андалите, които дошли много по-късно, нито ройнарите, които не са стигали толкова на север (Харънхъл, Пайк).*
второ - струва ми се че смесваш нещата. Не виждам защо да не съществува раса на полу-хора?  Много от легендите имат историческо минало - например за Троя.  Трето - ти напълно отричаш легендите, но ние видяхме ме майстерите отричат и легендата за Бран Строителя, които живял хиляда години, а сега ще се окаже, че Бран Старк спокойно може да е бил един и същи Брандън, който се е появявал през различни хиляда години в миналото, под едно и също име.
Тъй като нямаме стопроцентова достоверна информация, за много неща от миналото сме длъжни или да приемем всички легенди за достоверни или да отхвърли  всички легенди. Е, аз съм склонен да приема поне повечето легенди, защото те биха обяснили доста неща -Крилагия Рицар, Лан УМника и т.н.
Според майстерите няма такова нещо и като кракени (според легендите има). Но в четвърта или пета книга близо до Каменни стъпала се появи истински жив кракен.
ще цитирам Волтер "щом толкова много хора говорят за Исус, значи е истина"

*още по любопитно е, че досега  говорехме, че варгове има само  Севера, Долината** и Огвъд вала. Много интересно, че в нито една от тези земи няма черен камък. Другите досега също не са слизали  в земи, в които има черен камък - крайно любопитно. Това определено поставя въпроса, че  в Харънхъл, Староград, Бурен Край,  Юин, Лорат е имало друга раса - не на Първите хора, не на чадата, не на ройнари, не на андали.
дали са изчезнали или техни наследници са  железните (не е невъзможно) е трудно да се прецени, но железните също нямат нищо общо с Първите хора.

**ако приемем Сладкия робин за варг

НВО се скара на Мартин -  за подробности четете тук:

https://lifestyle.bg/art/the-long-night-dzhordzh-r-r-martin-i-hb … m_campaign=footer

Ново интервю на Мартин:
 https://www.theguardian.com/books/2018/nov/10/game-of-thrones-ge … -winter-interview

Дотук с надеждите някога да видим сагата завършена, вечен да е Мартин, пак едва ли ...