На чия страна сте? Крамър или Крамър?

БгТатко, много хубава тема! Поздравявам те за нея и за избора, и за мотивировката ти. А също така, че си дал линк към самата книга, започнах я снощи, ще я прочета цялата, стори ми се интересна и завладяваща. И още нещо - и според мен героинята в един момент изпада в депресия след раждането, останала незачетена и нелекувана.

Сърнела, и аз бих искала той да изкоментира точно този епизод от книгата! Да чуем малко непредубедена мъжка гледна точка.

Уф, добре, че като навърши синът ми 2 години, тръгна на ясла, а аз се върнах на работа! Аз бях щастлива в своето обкръжение от колеги /възрастни хора като мен!/, той беше щастлив в своята среда от деца /имах късмета детето ми изключително бързо да се приспособи към реда в яслата, а и случи на учителки и лелки, на които ще съм вечно признателна/. Той като цяло и беше доста здрав, не се разболяваше често като другите дечица от групата му, така че си спомням първата година от ходенето му на ясла като удоволствие и за двама ни. А по този начин и вечерите бяха разкошни - през деня сме си долипсвали един на друг и ги изкарвахме с радост и взаимна обич.

И добре, че в онзи период срещнах пълното разбиране и съпричастност на моя съпруг! Той си беше окей с факта, че се връщам на работа.

4 години Следродилна депресия ха-ха, татко, няма такова нещо. Джоана в романа е елементарна лигла.
Животът е много различен сега. Само много тъпа жена би скучала в къщи, има милиони интересни неща за правене. Мога само да съжалявам жените, които предпочитат да работят (в случай, че НЕ им се налага както е в книгата), а не да си гледат децата. Да си мъча детето по детски градини, за да си разхождам новите дрехи и обувки на работа за без пари, не, благодаря.

E, не всички работят за "без пари". А и можеш да не "мъчиш" детето си в държавна детска градина, има частни градини, има детегледачки.

Филма не помня, ще се опитам да намеря време да прочета книгата.

И какво става когато мъжът иска аборт, а жената не иска ?
Какви равни и еднакви права, когато биологията ни е детерминирала вече. Жената го износва това бебе, тя има право да реши да абортира ли, или не. Отделен е въпроса колко е морално решението за аборт.

Sharky* Говоря конкретно за книгата. За теб всички знаем, че имаш добри доходи, не е нужно да го повтаряш, че става съмнително хахах
Мацката се ожени за Тед щото е готин, успял, перспективен, умен и я обичаше. Беше много красива, обикновена елементарна провинциална машинописка.
Детето я дразнеше, че си разхвърля играчките и бърбореше непрекъснато (!) е кое дете на 3 години не бърбори....  Въпреки че го водеше за няколко часа на детска градина, имаше компания приятелки и приятели, играеше тенис на корт (!) ...  В един момент реши, че ѝ е скучно и иска да ходи на работа за 125$ на седмица. Заплатата на детегледачката щеше да е 110 $ на седмица, значи реално удоволствието й нямаше да носи пари в къщи, напротив. Разбирам да беше с някаква спец професия, интересна, перспективна, а то - нищо.
Книгата реално е адски преекспонирана. Героят е идеализиран до n-та степен. Филма почти не го помня, мисля, че се наблягаше на процеса в съда. В книгата по-интересни ми бяха други неща - мисленето на героите, борбата им за оцеляване, отношенията между баща и син, въпросите на оценяващата служителка към детето и неговите отговори... Ключовата реплика за мен е на героинята - "не трябваше да се омъжвам за теб." Е защо бе сега се сещаш... Значи за да заковеш готиния мъж му роди дете... което ще е нещастно, че не си с него и само след 4 години толкова ти доскуча... (егати скуката, честно) че го заряза без предупреждение, просто си сбра 2 чанти багаж, врътна се и си тръгна. И това с мъж, с добра професия, който я обича, стоя до нея в родилното, помага ѝ, не пие, не скита, и т.н....
За мен главният проблем е, че преди да се оженят хората не говорят и не обсъждат какво ще правят след сватбата. Ще имат ли деца, и ако да то кога, колко, кой ще ги гледа. Ще работят ли, ще си продължи ли образованието студентът / студентката или вече са семейни и такива "глупости" не им трябват. Къде ще живеят, как ще е бюджета - общ или индивидуален за всеки, кой и как и какво ще плаща...... Ще продължи ли съпругът да си пие биричката в кварталния бар след работа с приятелите или ще го прави с жена си. Ще може ли съпругата да ходи на спа с приятелки през уикенда или вече такива удоволствия (?) не са ѝ позволени. Може ли да идва тъщата / свекървата без покана, може ли (не дай си боже) да им подрежда гардероба и т.н. и т.н....

Това е просто книга. Началото и края са ясни, кои са добрите и лошите също. И въпреки всичко по средата - е просто книга.

На страната на Тед съм. Сещам се и за подобен случай с реални мои познати. Жената в един момент решава, че трябва да се реализира професионално и незнайно защо семейството й е пречка за това. Само че там децата бяха две и разделени между родителите. В крайна сметка дотам успя да отчужди детето, което остана при нея от баща му, че в даден момент порасналото момче излезе с претенцията пред татко си, ако можело да си смени фамилното име с това на новия приятел на майката ( че бил успешен в областта, в която иска да се развива детето)...
Има някои неща, за които е добре човек да помисли преди да тръгне да създава семейство и да ражда деца. И всеки рано или късно си плаща за изборите, които прави. В случая мацката първо лишава мъжа си от семейство, а после иска да го лиши и от детето. Това са впечатленията ми от филма. Книгата не съм чела, но ако там има повече подробности как се е стигнало до там, може и да се изкажа по-меко за героинята.

Фри, всъщност не визирах себе си, а повечето си познати - 98% от тях.

Това е.
Хубаво би било всеки, преди да направи "една крачка", първо да помисли дали това е, което иска и каква цена е готов да плати за полученото.
Ако повече хора мислеха, преди да "пристъпят напред", живота щеше да е идеи по-добър.
Лошото е, че болшинството действат на принципа "Аз ще си правя каквото ми е кеф, пък да става каквото ще!".
Потърпевши-ВИНАГИ децата.

Много банална и клиширана книга. Много сухарска, героите също. Не съм я прочела цялата.

Не бих изхождала никога от литературен сюжет, за да решавам житейски казус. Та това е нон сенс.
Едно е да си тракам по клавиатурката, удобно седнала на диванчето с измислянето на романчета – мога да си изфантазирам и извъртя, каквото ми дойде на ума.
Друго е да изживееш ситуацията, органически да минеш през нея – и физически, и психологически.
И бих заложила винаги на субективността, а не на хипотетичните, теоретични варианти. Общи приказки въобще не ме вълнуват, нито са ми интересни.
Когато има определен житейски казус с дадени характеристики и на двете страни – коментираме ги. Лаладжийница тип какво е искал да каже авторът не ме кефи.

Хубаво е да се мисли преди да се пристъпи към даден избор или решение, съгласна съм. Но няма как да не отбележим, че дори и най-добре обмислените избори и решения претърпяват промени в самото случване. Никога не можем да предвидим нечии човешки реакции, поведение, динамика на емоциите.
И, за да не съм голословна, ще дам личен пример, защото така ми изнася. )
Изборът на партньор, баща беше обмислен, изпитан към момента, очакван и плод на дългогодишна връзка. Имаше подготовка, дълго говорене и време за адаптация.
След раждането и появата на детето – тотална абдикация. Човекът се оказа тотално неподготвен и неспособен да поеме отговорността на възрастен с дете. А му се искаше, пробваше, но все нещо му пречеше отвън. Я го е страх да пипа детето, че да не го наранял. Я си търсеше ангажименти навън да "печели", да тренира и ако може ей тъй като се събуди една сутрин детето да е пораснало, възпитано и успешно.
Не го съдя – просто преди това не е изпадал в подобна ситуация и не е имало време да се изяви в тази светлина. Толкова му е бил капацитетът, толкова е можал. Но това нямаше как да се разбере преди да попадне в дадена ситуация. Това е динамиката на ситуациите, която няма как да бъде "изчислена" преди да се случи реално. Другото са празни приказки – ако-ако.

Така че – аз съм силно скептична към хипотетични предвиждания на ситуации. Особено в личен план, свързани с човешки взаимоотношения. Едно е да си практичен, умен, логичен в желанията си, друго е да ти се получава практически.

Съдейки по филма (който вървеше по бг кината с името "Крамер срещу Крамер") и съм гледала преди 100 години, беше доста посредствена американска боза. Война на 2 тотално стерилни его-та. Не ми хареса. И книгата не бих прочела. Твърде повърхностно.

Но с удоволствие бих коментирала нечий реален казус, ако такъв се появи в темата.

Сърнела, не съм сигурен, че разбрах напълно въпроса Ви. Как да обясня мъжката позиция относно "загрижеността за емоционалната стабилност на поколението" като моята съпруга избра да се върне на работа на възраст на детето 1 година и не виждам никакви проблеми нито с емоционалната, нито със здравословната стабилност на поколението? Даже ми се струва, че всички се чувстваме чудесно последната половин година след като минаха няколкото месеца адаптация на детето към по-нехигиеничната среда. Има баланс между различни дейности, имаме енергията и желанието да обръщаме и двамата активно внимание на детенцето, когато сме с него. С всеки изминал ден се убеждавам, че сме взели най-правилното решение като сме имали и резервни варианти ако яслата не проработи (бавачка, да натиснем някоя от бабите да помогне малко и да я гледам на 1/2 ден аз и т.н.). Освен всичко друго това, че тя работи, ни сближава много, защото имаме още една тема за обсъждане - говорим си постоянно за работата ѝ, за детето, за бъдещи планове и т.н. По-близки сме от когато и да било, защото като цяло аз се интересувам от различни неща от нея, но тъй като в момента нямам много време за тях, на практика съм погълнат от сходни с нейните работи

Всеки път щом спомена нещо по повод тръгване на работа тук ми се обяснява с почти религиозен плам от поне няколко жени, че съм пратил "жена си" на тръстиките (въпреки че тя е имала моята подкрепа за всякакво решение по този въпрос), че съм бил доминантен и какво беше още, забравих, ето една тема да поразгледате "научно-обоснованата" позиция как детето ако не е с майка си поне до 6 години е пълна трагедия всичко - като се почне от крехката му имунна система и се свърши с психиката му, изграждането му като личност и т.н. и т.н.

Така че Вие коментирайте разговора между Тед и Джоуана за връщането ѝ на работа. Аз съм изцяло на страната на Джоана в този конкретен случай - има проблем, иска да обсъжда решение, което според мен би подействало идеално в нейния случай. Тед ми е черен в този разговор - налага някакво свое закостеняло убеждение и напълно отказва да проумее какъв е проблемът ѝ и да коментира. Да не говорим, че по никакъв начин не я насърчава да се развива професионално в посока, която е смислена за нея, за да не е проста секретарка. Но много жени биха казали сходни неща с тези на Тед - не съм сигурен, че е непременно "мъжка" позиция - много хора се оплакват, че мъжете масово били стиснати и по-скоро карали насила жените да се връщат на работа. Така че може би с думите си Тед е по-скоро галантен кавалер? Не знам, аз лично съм изцяло зад Джоана в този "епизод".

Ще отговоря и на другите мнения довечера, мерси за включването и че сте започнали интересни дискусии вече

Но Джоуана се хваща за връщането за работа като за сламка, която ще я изведе от рутината. Джоуана е представена като глезена и обгрижвана жена, която по време на майчинството скучае. Желанието ѝ да се върне на работа е по-скоро спасителен пояс и не е обвързано по никакъв начин с нужните сериозност и отговорности. Та тя даже и пари като пари не взима за труда си. Женската работа е представена като губене на време, което може да се оползотвори по друг начин.

Много лично ще стане, ако попитам какво работи жена ти. Джоуана беше проста секретарка.

Въобще не е кавалер, а Джоуана е много пестелива в приказките си. Личи си, че Ейвъри въобще не е разговарял с жени

За мен Джоана Крамър е жена, която по принцип не е имала желание да има дете, съпруг, семейни ангажименти, дори семейни приятелства. Изобщо, има такива жени, които лекомислено се обвързват и после от скука разрушават всичко около себе си. Литературни образи в литертурата от този тип-дал Господ. Например Луси Краун. Господи, каква гъска! Джоана Крамър е същата гъска. Има нещо адски сбъркано в тези жени- красиви и абсолютно изпразнени откъм емоции, чувства, топлина...
Но аз не ги разглеждам просто като измислени герои, а като прототипи в ежедневието ни.
В книгите всичко е като в живота.

Бг татко, какво ти пука какво мислят другите за твоето семейство ? Нали вие сте добре, това е най-важното. Ти и жена ти не сте длъжни на никого да давате отчет.
Те си пишат за да валидират себе си и своите избори като най-правилните. Олеква им, действа им като терапия -
 "Колко съм велика аз, пък другите какви са смотаняци" . Даже ще използвам израза на една потребителка-психотерапевт-морален стожер, която често посочва "дефицитите" на потребителите в една или друга тема. Явно на съфорумци им олеква като оплюят някой човек, семейство, майка и така се справят със собствените си дефицити. Или, чакай, съфорумките дефицити и комплекси нямат. Те са перфектни майки , с перфектните бащи и перфектно отгледани деца, перфектно взетите решения... и един мармот...шоколада и тъй нататък.

Сега ако ще коментираме книгата - тя е доста банална, но все пак ще се опитам да погледна извън баналността на описаната ситуация. Ето това е психопатско поведение и мислене:

"и те ще бъдат едно красиво семейство — неговата красива жена, неговите красиви деца. И така, за да може да се изяви по някакъв начин, да си създаде един прекрасен свят, в центъра на който да стои самият той — съпругът, бащата като в собствено владение, — за да забрави всички стари, потиснати тревоги, че не е красив, всички случаи, когато родителите му не са били доволни от него, всички години, през които се е мъчил да намери мястото си в живота, той ще се сдобие с нещо изключително, със своя красива, малка империя, която в самозаблуждението си искаше да построи от купчина пясък. "

За мен е непонятно да използваш една жена като утроба, само и само да ти е като украшение и брошка, за да си помпаш егото как си успял и преуспял във всичко, да обереш позитивите, а жената негативите. Самата нагласа е ужасяваща. Бих разбрала баща, който си е изоставил семейството, защото му е дошло в повече, но който е имал добри намерения в душата и сърцето си към жената и семейството като цяло.
Бракът, като подчинение на жената от мъжа и продължаване на поколението, е много нехуманен и бездушен акт според мен, помпащ само и единствено егото на мъжа.