Големите загадки

  • 604 205
  • 10 263
  •   1
Отговори
# 8 955
  • Мнения: 24 948
В последните години за химията на растенията стана ясно, че тя е много по-динамична, отколкото се е считало преди. Растенията могат да усещат и отговарят на звуци, някои реагират и на допир. Те могат да общуват помежду си и дори да имат способност да запаметяват.

Но

Начинът, по който растителните клетки си изпращат сигнали не може да бъде сравнен с нервната система на животните, се съобщава в ново проучване, публикувано в списанието Trends in Plant Science. Тази идея се противопоставя директно на малко познатата дисциплина растителна невробиология.

Sad

https://nauka.offnews.bg/zhivotat/za-sazhalenie-na-rastitelnite- … nanie-132605.html

# 8 956
  • Мадрид / София
  • Мнения: 7 109
Лорд, съзнанието не е в мозъка, а във всяка една клетка.

По повод мозъка вчера гледах едно документално видео, където дете се ражда с 2% мозък. Липсващата част организма запълва с течност. С много усилия на родителите, детето расте и сега е на 10 г, а са му давали само месеци живот заради тежкото положение. Последните изследвания са показали, че мозъка е нараснал на 80%. Сравнително рядко са хората с такова увреждане.

# 8 957
  • Мнения: 22 280
Относно спора за съзнанието - виж какво е постнал по-горе Ирис04. Нямам какво да добавя

# 8 958
  • Мнения: 11 682
Скрит текст:
Експериментите не са чисти и прецизни от биологична гледна точка.

И тези ли?
Скрит текст:
В следващия опит на Бакстър растението безпогрешно „идентифицира убиеца”. За целта криминалистът поставя в стая два филодендрона, като свързва единия с електроди, за да отчита реакциите му. Участват общо шест души, като всеки влиза в помещението, където са цветята, но само един от тях, избран с таен жребий, изкоренява и стъпква свободното от електроди растение. Бакстър и другите не знаят кой точно е извършителят. След това всички участници последователно се явяват като на очна ставка пред незасегнатото „цвете-свидетел”. На петима от тях то не реагира, но затова пък „убиеца” разпознава всеки път – писецът неизменно очертава крива като при силен страх.

Може да звучи много смело, но учените даже се опитват да изработят „условни рефлекси” у растенията. За целта те атакуват един филодендрон с електрически ток всеки път, когато до него има някакъв минерал. Когато прибират минерала, цветето е оставено на спокойствие. Това се повтаря дотогава, докато само при вида на минерала, макар без да следва електрически удар, графиката показва, че филодендронът „изпитва страх”. В този случай учените дори получават „бонус” – с времето филодендронът започва да различава рудата от обикновения камък.
---
Вторият експеримент е също като тези на Павлов.

За мен е много интересно, че графиките на реакциите, регистрирани от писеца на полиграфа са идентични с тези при човека.

Да.
Скрит текст:
23.   ЕЛЕКТРИЧНИ СВОЙСТВА НА БИОМЕМБРАНИТЕ. ЕЛЕКТРИЧЕН МОДЕЛ НА МЕМБРАНИТЕ.

   Клетките и тъканите са сложни хетерогенни системи с много разделителни граници, на които се образува повърхностен електричен заряд. Ел. заряди фиксирани по повърхността на клетъчните мембрани са важен фактор за протичането на много биоелектрохимични процеси. Влияят на транспорта на йони и макромолекули, на взаимодействието между клетки, между клетки и макромолекули.
   Повърхностите на електрически заредените и незаредените частици придобиват електричен заряд след диспергиране им в течна среда. Зарядът по повърхността на клетките се образува по два начина: Повърхности, които не могат да образуват йони (целулоза, холестерол) наречени нейоногенни, адсорбират йони от дисперсната среда. Повърхности, които съдържат йоногенни групи се зареждат електрично в резултат от дисоциацията на тези групи. Независима как е получен зарядът на повърхността той винаги е компенсиран от заряда на йоните в течността. Тези йони се наричат противойони, а йоните фиксирани върху повърхността – потенциалообразуващи йони.
   Пространството около повърхността, в което потенциало-образуващите йони и противойоните имат несиметрично разпределение, но като цяло е електронеутрално, се нарича двоен електричен слой.
   Ако с о означим електричния потенциал на повърхността, а с , този на разстояние x , той намалява експоненциално и на големи разстояние се стреми към 0.
       k=1/
Където  е дебелината на дифузионния слой
 , където z е валентността на йоните, F- константата на Фарадей, - абсолютната диелектрична проницаемост на електролита, n∞ e концентрацията на йоните в електролита далече от мембраната, където потенциалът е почти 0, R- универсалната газова константа, T- температурата на електролита.
Повърхностният електричен потенциал не може да бъде измерен експериментално с преки методи. Измерва се друга стойност, близко до неговата и наречена електрокинетичен потенциал или още дзета  потенциал. Тя се дефинира като стойност на потенциала в равнината на прехлъзване на електролита спрямо повърхността на твърдата фаза. Под действие на външно електрично поле диспергираните частици и клетки заедно с близките до тях йони на дифузния слой се преместват в електролита. Равнината на прехлъзване отделя йоните, движещи се с частиците или клетките от онези йони, които запазват положението си в електролита.
   Повърхностният потенциал от двете страни на една мембрана има различни стойности, поради което и потенциалът в мембраната не е постоянен, а се мени почти линейно. Разликите между постоянните стойности на потенциала в течните фази от двете страни на мембраната се нарича мембранен потенциал. Основна движеща сила на йонния транспорт е обаче изменението на потенциала вътре в мембраната . Освен това потокът на йоните е пропорционален на тяхната концентрация в мембраната. Друг фактор е подвижността на йоните, която се определя от вискозитета на липидната фаза в мембраната. Както се вижда от схемата на мембранния потенциал, електрокинетичният потенциал ζ не отразява напълно електричното състояние на мембраната, тъй като по големина е само част от трансмембранния потенциал и се отнася само за течната фаза в близост до външната страна на мембраната.
   Електрическите свойства на биомембраните се представят най-често с електрическа еквивалентна схема, комбинация от резистори и кондензатори. Най-простият модел е на последователно свързани резистор и кондензатор, а такава схема има импеданс
    където капацитетът е резултат от два капацитета – Cp- поляризационен (съществен при ниски честоти – до 10 kHz), и статичен - Cs. Двата са кондензатора са свързани последователно и общият капацитет се намира по формулата  1/C = 1/Cp + 1/Cs .
От тук нататък изводите са лесни.

Не, не са лесни. Поне на мен не са ми ясни, ако и да изглеждам неука в нечии очи. Някога съм учила по биология за двустранната пропускливост на мембраните и влиянието на наситените/ненаситените разтвори върху тази пропускливост, но доста общо, като за гимназия.
Кое замърсява тези 2 експеримента и ги прави непрецизни ?  От психологическа гледна точка, са издържани.
Моля да обясниш.

# 8 959
  • Мнения: 4 130
Скрит текст:
Експериментите не са чисти и прецизни от биологична гледна точка.

И тези ли?
Скрит текст:
В следващия опит на Бакстър растението безпогрешно „идентифицира убиеца”. За целта криминалистът поставя в стая два филодендрона, като свързва единия с електроди, за да отчита реакциите му. Участват общо шест души, като всеки влиза в помещението, където са цветята, но само един от тях, избран с таен жребий, изкоренява и стъпква свободното от електроди растение. Бакстър и другите не знаят кой точно е извършителят. След това всички участници последователно се явяват като на очна ставка пред незасегнатото „цвете-свидетел”. На петима от тях то не реагира, но затова пък „убиеца” разпознава всеки път – писецът неизменно очертава крива като при силен страх.

Може да звучи много смело, но учените даже се опитват да изработят „условни рефлекси” у растенията. За целта те атакуват един филодендрон с електрически ток всеки път, когато до него има някакъв минерал. Когато прибират минерала, цветето е оставено на спокойствие. Това се повтаря дотогава, докато само при вида на минерала, макар без да следва електрически удар, графиката показва, че филодендронът „изпитва страх”. В този случай учените дори получават „бонус” – с времето филодендронът започва да различава рудата от обикновения камък.
---
Вторият експеримент е също като тези на Павлов.

За мен е много интересно, че графиките на реакциите, регистрирани от писеца на полиграфа са идентични с тези при човека.

Да.
Скрит текст:
23.   ЕЛЕКТРИЧНИ СВОЙСТВА НА БИОМЕМБРАНИТЕ. ЕЛЕКТРИЧЕН МОДЕЛ НА МЕМБРАНИТЕ.

   Клетките и тъканите са сложни хетерогенни системи с много разделителни граници, на които се образува повърхностен електричен заряд. Ел. заряди фиксирани по повърхността на клетъчните мембрани са важен фактор за протичането на много биоелектрохимични процеси. Влияят на транспорта на йони и макромолекули, на взаимодействието между клетки, между клетки и макромолекули.
   Повърхностите на електрически заредените и незаредените частици придобиват електричен заряд след диспергиране им в течна среда. Зарядът по повърхността на клетките се образува по два начина: Повърхности, които не могат да образуват йони (целулоза, холестерол) наречени нейоногенни, адсорбират йони от дисперсната среда. Повърхности, които съдържат йоногенни групи се зареждат електрично в резултат от дисоциацията на тези групи. Независима как е получен зарядът на повърхността той винаги е компенсиран от заряда на йоните в течността. Тези йони се наричат противойони, а йоните фиксирани върху повърхността – потенциалообразуващи йони.
   Пространството около повърхността, в което потенциало-образуващите йони и противойоните имат несиметрично разпределение, но като цяло е електронеутрално, се нарича двоен електричен слой.
   Ако с о означим електричния потенциал на повърхността, а с , този на разстояние x , той намалява експоненциално и на големи разстояние се стреми към 0.
       k=1/
Където  е дебелината на дифузионния слой
 , където z е валентността на йоните, F- константата на Фарадей, - абсолютната диелектрична проницаемост на електролита, n∞ e концентрацията на йоните в електролита далече от мембраната, където потенциалът е почти 0, R- универсалната газова константа, T- температурата на електролита.
Повърхностният електричен потенциал не може да бъде измерен експериментално с преки методи. Измерва се друга стойност, близко до неговата и наречена електрокинетичен потенциал или още дзета  потенциал. Тя се дефинира като стойност на потенциала в равнината на прехлъзване на електролита спрямо повърхността на твърдата фаза. Под действие на външно електрично поле диспергираните частици и клетки заедно с близките до тях йони на дифузния слой се преместват в електролита. Равнината на прехлъзване отделя йоните, движещи се с частиците или клетките от онези йони, които запазват положението си в електролита.
   Повърхностният потенциал от двете страни на една мембрана има различни стойности, поради което и потенциалът в мембраната не е постоянен, а се мени почти линейно. Разликите между постоянните стойности на потенциала в течните фази от двете страни на мембраната се нарича мембранен потенциал. Основна движеща сила на йонния транспорт е обаче изменението на потенциала вътре в мембраната . Освен това потокът на йоните е пропорционален на тяхната концентрация в мембраната. Друг фактор е подвижността на йоните, която се определя от вискозитета на липидната фаза в мембраната. Както се вижда от схемата на мембранния потенциал, електрокинетичният потенциал ζ не отразява напълно електричното състояние на мембраната, тъй като по големина е само част от трансмембранния потенциал и се отнася само за течната фаза в близост до външната страна на мембраната.
   Електрическите свойства на биомембраните се представят най-често с електрическа еквивалентна схема, комбинация от резистори и кондензатори. Най-простият модел е на последователно свързани резистор и кондензатор, а такава схема има импеданс
    където капацитетът е резултат от два капацитета – Cp- поляризационен (съществен при ниски честоти – до 10 kHz), и статичен - Cs. Двата са кондензатора са свързани последователно и общият капацитет се намира по формулата  1/C = 1/Cp + 1/Cs .
От тук нататък изводите са лесни.

Не, не са лесни. Поне на мен не са ми ясни, ако и да изглеждам неука в нечии очи. Някога съм учила по биология за двустранната пропускливост на мембраните и влиянието на наситените/ненаситените разтвори върху тази пропускливост, но доста общо, като за гимназия.
Кое замърсява тези 2 експеримента и ги прави непрецизни ?  От психологическа гледна точка, са издържани.
Моля да обясниш.
И от психологическа гледна точка не са, но това е отделен въпрос. Ще се спра само на биологичната част.
- използвани са растения от различни видове /предполагам, че дори са били от различни отдели/, но не в достатъчно количество от всеки, за да се изведе статистика. Да се правят генерални обобщения за всички растения въз основа на реакцията на филодендрона, е все едно да се каже, че след като портокала е оранжев, то всички сферични плодове са оранжеви.
- растенията не са в естествената си среда, а в контролирана, където са били задоволени с вода, светлина, топлина, минерали.
- наблюдаваните реакции по своята същност са електро- и тигмотропизъм, които не са нещо ново и невиждано /справка - те това което сложих в спойлер таг. Не се отнася за осмоза, кохезионно налягане и клетъчен транспорт при биомембраните, а за простичкия факт, че те са електроактивни./
- липсват данни за трайността на ответната реакция при филодендроните.
Такива работи....

# 8 960
  • Мадрид / София
  • Мнения: 7 109
Аниш, без да се заяждам или от стила, само от любопитство: с какво те обогатява тази тема? Тук научни разработки няма да намериш, както вече си се убедила. Но си тук и даваш своето мнение, за което имаш пълното право. Та има ли нещо с което тази тема те привлича и обогатява?

# 8 961
  • Мнения: 4 130
Аниш, без да се заяждам или от стила, само от любопитство: с какво те обогатява тази тема? Тук научни разработки няма да намериш, както вече си се убедила. Но си тук и даваш своето мнение, за което имаш пълното право. Та има ли нещо с което тази тема те привлича и обогатява?
Аз съм любопитно същество по природа.

# 8 962
  • Мнения: 11 682
Аниш, има логика в това, което казваш, но мисля, че пропускаш някои факти.
Първо, това е статия в списание и надали отразява данните директно от източника. Т.е. може да има доста пропуски във фактите. Но главното може да приеме з вярно, тъй като тези експерименти са популярни.
Това са експерименти, а не научни изследвания, за да търсим всеобхватност. За целите на експеримента не е нужно да се тестват множество растителни  видове, нито е нужно да се извежда статистика. Не е нужно и да се провеждат в естественото местообитание, или да се проследява колко дълготрайна във времето е реакцията. Впрочем, при полиграфското изследване не се следи за дълготрайност на реакцията, а се търси повторяемост.
Близък полиграфист ми е казвал, че за да е обективно изследването,  зависи от опитността на полиграфиста.  А в опитността на Бакстър няма никакво съмнение, той е един от доайените за времето си.
Ако се касаеше само до някакъв тропизъм, науката отдавна щеше да го е доказала.
И най-главното, което ме впечатли. Записите на полиграфа, отговарят на записите при реакция на човек.
Ето как изглежда запис на полиграф, множество линии, отчитщи различни функции на организма.

Ето малко информация за полиграфа. Извадките са от сайта на Людмил Стоянов, един от първите полиграфисти у нас.
Цитат
Чрез полиграфския метод се възпроизвеждат, записват, анализират и оценяват някои психофизиологични дейности на човека (дишане, сърдечносъдова дейност, потоотделяне, мускулна дейност), които се управляват от парасимпатиковия и симпатиковия отдели на вегетативната нервна система.
Доминирането на един или друг от тези два отдела детерминира преобладаването на стресови или спокойни модели на отреагиране на вербалните стимули, свързани с определени негативни действия на изследваното лице.
Въпросите се оценяват задължително и при трите психофизиологични следи – дишане, сърдечна дейност (кардио следа) и изпотяване (електродермална активност). Всяка физиологична следа се оценява поотделно по специфични правила.
http://www.polygraphbg.com/p4.html
От тези, само изпотяването би приличало на електротропизма.

Преди години, с ММ бяхме гледали филм за водата в две серии. Много се впечатлихме.  Няма да навлизам в детайли, мисля, че всеки знае за уникалните свойства на водата.  Мисля си, дали водата, присъстваща във всеки жив организъм, не е отговорна за тази прилика в реакциите на човек и растение?

Последна редакция: чт, 29 фев 2024, 01:29 от Diorela

# 8 963
  • Мадрид / София
  • Мнения: 7 109
Няма да навлизам в детайли, мисля, че всеки знае за уникалните свойства на водата.  Мисля си, дали водата, присъстваща във всеки жив организъм, не е отговорна за тази прилика в реакциите на човек и растение?
Точно това и аз се питам и го попитах по-напред в един постовете ми. Защото има логика водата да е част от системата  за реакциите като общ фактор между хора и растения/животни.

# 8 964
  • Мнения: 4 130
Аниш, има логика в това, което казваш, но мисля, че пропускаш някои факти.
Първо, това е статия в списание и надали отразява данните директно от източника. Т.е. може да има доста пропуски във фактите.
Което означава, че и сензационните обобщения от неспециалист, прочел статията в списанието, ще са неверни.

Преди години, с ММ бяхме гледали филм за водата в две серии. Много се впечатлихме.  Няма да навлизам в детайли, мисля, че всеки знае за уникалните свойства на водата.  Мисля си, дали водата, присъстваща във всеки жив организъм, не е отговорна за тази прилика в реакциите на човек и растение?
Не. "Бързите движения" /настии, тропизми/ при растенията се дължат на промяна в тургурното налягане на клетките. При животните реакцията се определя от сложна "игра" на калиеви, натриеви и калциеви йони, предизвикващи съответно поляризация, деполяризация и реполяизация в биомембраните, за да се генерира електрохимичен импулс. Отговорът, който най-често се изразява чрез някакво движение, се осъществява от два белтъка - актин и миозин. Т.е. системите за реакция са различни.

# 8 965
  • Мнения: 11 682
Системите за реакция са различни, но записите на полиграфа са идентични. Опитен полиграфист няма да ги сбърка. Науката не е успяла да отрие причината за тези идентични записи на реакции вече 70 години.

# 8 966
  • Мадрид / София
  • Мнения: 7 109
Филм за липсващите години на Исус. Филма е документален от 2008г и разглежда двете възможни линии: Исус е живял от 12 до 30г първо в Египет за малко и после в Индия и Тибет. И втори път след рзпятието бяга в Индия с майка си Мария. И тази на Ватикана.
Филма е на английски има и субтитри на английски.
https://watch.plex.tv/es/movie/jesus-in-india

Последна редакция: пн, 04 мар 2024, 13:27 от Angela61

# 8 967
  • София
  • Мнения: 3 792
В Индия? 2 пъти отиване и връщане преди 2000 години? Документален друг път.
П.С. Коя Мария тогава ще да е живяла и починала над Ефес?

# 8 968
  • Мнения: 22 280
Филм за липсващите години на Исус. Филма е документален от 2008г и разглежда двете възможни линии: Исус е живял от 12 до 30г първо в Египет за малко и после в Индия и Тибет. И втори път след рзпятието бяга в Индия с майка си Мария. И тази на Ватикана.
Филма е на английски има и субтитри на английски.
https://watch.plex.tv/es/movie/jesus-in-india
Документален -друг път. Според Библията Исус се възнася след като появява на учениците, си сред апокрифите
В Индия отива свети Тома, даже писал Евангелие. Според Апокрифите св. Тома не сколасал да се върне за успението на Мария защото бил много далеч.
За липсващите години на Исус не се знае нищо със сигурност. До 30-та си година е в Египет, като за малко се връща. Не е ясно дали не е ходил и по други места. Кабала май пишеха някои неща, но не са сигурни, това е езотерично познание.

П.С. както и предполагах - стаав дума за апокрифи.

Последна редакция: пн, 04 мар 2024, 18:49 от Лорд Сняг

# 8 969
  • Мнения: 6 377
Аз мисля, че няма исторически доказателства дори за съществуването не Исус, та какво остава къде е ходил. Мисля, че освен в Библията не се споменава никъде.
И да не бъркаме вярата и доказателствата.

Общи условия

Активация на акаунт