Какво става с децата в Холандия, отнети от социалните служби преди 2 г??

  • 24 764
  • 253
  •   1
Отговори
# 195
  • Мнения: 2 563
Едита, ти запозната ли си с този случай? В капацитета си на каква точно ни обясняваш колко е зле системата в Холандия и ни предлагаш разни емоционални примери? "Занимавам се с право не от вчера" на мен не ми върши работа.

Според мен темата са превръща в сцена за "кой е по по най" за жените от Холандия. Айде стига вече.

# 196
  • в сърцето на един мъж...
  • Мнения: 10 832
Вие апелирате в момента като мяйката Румяна да ви вярваме  newsm78

Е как вярваш на майката, че децата са в затвор???? Айде един и същи е казуса. Не вярваш на едната, не вярваш на другата или вярваш и на двете ей така чисто и просто на теория.
П.С. Сори, че ще го кажа, ама по-дървен философ от теб не съм чела през живота си, при това без да има върху какво да обуслове мисълта си, при това заяждайки се

Каква е логиката да вярвам на някаква журналистка, която няма никаква реална информация и спекулира с това, а на майката, преживяла загубата на децата си, да не вярвам  newsm78

Защо казвам спекулира - защото ясно се вижда, че въпросите, които зададох в началото на темата (а.к.а. дали са ангажирани бг власти), намериха отговор в заседанията на парламентарната комисия. Изведнъж се оказа възможно за българските политици и дипломати да се занимават със случая (евала!), а според въпросната журналистка - това било въпрос на секретна лична информация и никой нямал достъп до нея и затова никой не можел да помогне на майката!

И както марси е написала по-горе, има някои между нас, които гледат човешки на нещата, а не се интересуват от хартии или реноме ...

п.п. а ако не ти харесва стила ми - просто не ме чети! Не вярвам да съм ти нарушила човешките права  bowuu

Е извинявай, започвам да се питам дали не си тъпа??? Shocked Просто не мога да те разбера - нещата са аналогични. Само че в случая не е задължително да се вярва на майката, защото може да е пребивала детето си до смърт, а бащата да го е изнасилвал и тя да си пише, че е нещастна, ама истината да е друга и социалните в крайна сметка да са спасили децата. Ей затова иде реч. Никъде не се казва защо са ги взели. Майката го крие. Така че и нейната информация не е меродавна, нито точна, нито вярна. Докато не видим защо са отнети тези деца продължаваме да преливаме от пусто в празно и да си мерим кой е по-голям и по-наясно с правовата система в Холандия.
По въпроса за милостивоста, отношението към децата и така нататък - коя си ти, че да прецениш кой има човешко отношение и кой няма? Не вярвам да си Господ Thinking
П.С. Ти от къде знаеш, че не разполага с реална информация?

Марси, на мен са ми правили забележка веднъж, когато детето беше изнервено, не искаше да заспи в количката и плачеше силно навън. Попитах дамата - иска ли тя да се пробва да го приспи, след като е толкова уморен и ме оставиха на мира. Съседите не са ми правили забележки, въпреки че детето ми е ужасно буйно, шумно и винаги емоционално и се е случвало да повиша тон. Има си граници и граници. Предпочитам да се проверяват така децата, пред това да ги намират бити, завързани, умрели от глад или изнасилени. Тогава отношението никак не е човешко, за жалост....

# 197
  • Мнения: 247
Едита, ти запозната ли си с този случай? В капацитета си на каква точно ни обясняваш колко е зле системата в Холандия и ни предлагаш разни емоционални примери? "Занимавам се с право не от вчера" на мен не ми върши работа.

Според мен темата са превръща в сцена за "кой е по по най" за жените от Холандия. Айде стига вече.

Никъде не съм писала, че познавам случая,нито че се изказвам по него.Не пиша в капацитета си на някаква.Уча право-това е.Ако искаш да ти пратя академична справка.
В първия си пост написах 2 неща:
първо, че е възможно властите да действат по сигнали, които не могат да се докажат, така че е възможно и в случая с тези деца да е станало така.Холандсакта система не е перфектна и самите холандци не крият това.
второ, че разбирам и хорат, които се съмняват в майката, защото в чужбина много българи лъжат и лицемерничат и по този начин пречат на хора,които наистина имат проблем.

Точно в това е проблема- мен не ме интересува кой кой е.Не съм се обърнала към никого в този форум и тази  тема и да му обяснявам как пише глупости или колко тъп селянин е щото пие ракия и гледа Слави...
Аз си имам мнение и то е базирано на мноооого неща.Казах го и това е.
Мислех, че това е целта на занятието и пътя евентуално да се помогне на някого.

# 198
  • България
  • Мнения: 1 090
Едита  bouquet
Ситуацията е като в Норвегия,мога да задръстя цялата тема с примери, колко брутални са социалните тук и какво насилие се упражнява всекидневно над невинни деца и семействата им. ooooh!


# 199
  • Мнения: 871
Вие апелирате в момента като мяйката Румяна да ви вярваме  newsm78

Е как вярваш на майката, че децата са в затвор???? Айде един и същи е казуса. Не вярваш на едната, не вярваш на другата или вярваш и на двете ей така чисто и просто на теория.
П.С. Сори, че ще го кажа, ама по-дървен философ от теб не съм чела през живота си, при това без да има върху какво да обуслове мисълта си, при това заяждайки се

Каква е логиката да вярвам на някаква журналистка, която няма никаква реална информация и спекулира с това, а на майката, преживяла загубата на децата си, да не вярвам  newsm78

Защо казвам спекулира - защото ясно се вижда, че въпросите, които зададох в началото на темата (а.к.а. дали са ангажирани бг власти), намериха отговор в заседанията на парламентарната комисия. Изведнъж се оказа възможно за българските политици и дипломати да се занимават със случая (евала!), а според въпросната журналистка - това било въпрос на секретна лична информация и никой нямал достъп до нея и затова никой не можел да помогне на майката!

И както марси е написала по-горе, има някои между нас, които гледат човешки на нещата, а не се интересуват от хартии или реноме ...

п.п. а ако не ти харесва стила ми - просто не ме чети! Не вярвам да съм ти нарушила човешките права  bowuu

Е извинявай, започвам да се питам дали не си тъпа??? Shocked Просто не мога да те разбера - нещата са аналогични. Само че в случая не е задължително да се вярва на майката, защото може да е пребивала детето си до смърт, а бащата да го е изнасилвал и тя да си пише, че е нещастна, ама истината да е друга и социалните в крайна сметка да са спасили децата. Ей затова иде реч. Никъде не се казва защо са ги взели. Майката го крие. Така че и нейната информация не е меродавна, нито точна, нито вярна. Докато не видим защо са отнети тези деца продължаваме да преливаме от пусто в празно и да си мерим кой е по-голям и по-наясно с правовата система в Холандия.
По въпроса за милостивоста, отношението към децата и така нататък - коя си ти, че да прецениш кой има човешко отношение и кой няма? Не вярвам да си Господ Thinking
П.С. Ти от къде знаеш, че не разполага с реална информация?


По-полека с квалификациите, защото съмнения в тъпотата ти няма да има!

От едната страна е майката с реални факти и документи (които не предоставя, но не значи, че липсват! - тя знае като засегната страна какво става с децата й по един или друг начин.).

От другата страна - журналистка, която твърди, че не знае нищо по случая, защото документите не са й предоставени.
Конфиденциалност, липса на документи, липса на достъп до службите! Никой не може да помогне, ако няма ОК на майката! Това е през цялото време тезата й!

Е как ще са аналогични нещата! Ти знаеш ли какво е аналогия  bowuu

Почваш ли да стопляш малко по-малко като холандски реотан или ...  #Crazy

# 200
  • Мнения: 7 837
първо, че е възможно властите да действат по сигнали, които не могат да се докажат, така че е възможно и в случая с тези деца да е станало така.

Само че,  Едита, това стана ясно, че не е така, още няколко страници преди твоя постинг. И ако беше прочела всичко, щеше да го видиш.
Ясно е, че системите навсякъде не са перфектни и грешки стават. Обаче тук си говорим не по принцип, а нищим с празни приказки един конкретен случай.
И темата трудно ще претърпи развитие, когато на всеки 2-3 страници, някой върне нещата отначало.

# 201
  • Мнения: 2 563

първо, че е възможно властите да действат по сигнали, които не могат да се докажат, така че е възможно и в случая с тези деца да е станало така.


Вече стана безпределно ясно, че не е така, защото семейството е било наблюдавано около 6 месеца и чак тогава е предприето взимане на децата.

Не мисля, че помагаш като скачаш в темата и във функцията си на студентка по право ни обясняваш емоционално и доста забързно разни неща за системата в Холандия, при това първо стреляш, после мислиш.

С "бла, бла, бла" ли ви учат да се аргументирате в института по право?  

# 202
  • Мнения: 7 837
Сигурна съм, че и 5 човека не са си направили труда да изчетат тоя протокол на НС. Защото там още в началото е казано
Цитат
ние допълнително сме изпращали отново чрез Министерство на външните работи писма, за да разберем какво е движението по случая, като информацията която имаме, въпреки че е предавана чрез външно министерство е от г-жа Румяна Иванова. Информация от холандски орган не сме получавали, тъй като на нашите писма те са отговорили, че поради защита на личните данни не биха могли да ни предоставят информация и може да поискаме такава от майката.
И нееднократното споменаване, за отказване на съдействие от страна на майката.


Още малко и ще си кажеш личната болка, давай грийндрийм. Вярваме в теб  Simple Smile

# 203
  • в сърцето на един мъж...
  • Мнения: 10 832
greendream, когато човек не може да приведе реални аргументи, прибягва до обидни квалификации. Ясно е, че освен тъпа, за жалост си и невъзпитана. С това коментарите ми по твоя пост, а и по присъствието ти в темата се изчерпват. Дали съм реотан или не, дали разбирам от това какво е аналогично или не, ти определено не можеш да разбереш.
П.С. Къде са на майката реалните факти - взети са й децата, ама защо - не казва. На това не му викам реален аргумент, защото тя може да ги малтретира, бие, пребива, държи гладни, бащата да ги изнасилва и да са по-добре при социалните. Всичко друго е вятър и мъгла, докато тази жена не си признае защо са й отнели децата.

# 204
  • Там,където се събуждам щастлива.
  • Мнения: 8 969
Вече започнах да се чудя дали живеем всички в една Холандия или някои са в някоя друга.  newsm78

Надявам се някой ден майката да си отвори устата и да се види и чуе истината. Но, явно, няма да е скоро, което е само жалко за децата. 

# 205
  • Мнения: 871
greendream, когато човек не може да приведе реални аргументи, прибягва до обидни квалификации. Ясно е, че освен тъпа, за жалост си и невъзпитана. С това коментарите ми по твоя пост, а и по присъствието ти в темата се изчерпват. Дали съм реотан или не, дали разбирам от това какво е аналогично или не, ти определено не можеш да разбереш.
П.С. Къде са на майката реалните факти - взети са й децата, ама защо - не казва. На това не му викам реален аргумент, защото тя може да ги малтретира, бие, пребива, държи гладни, бащата да ги изнасилва и да са по-добре при социалните. Всичко друго е вятър и мъгла, докато тази жена не си признае защо са й отнели децата.

първо обърни внимание ти какво пишеш, после говори за възпитанието на другите!
Първа започна да обиждаш на тъпота и да се държиш вулгарно, нито предлагаш аргументи (можела била майката да не знам си какво си ...) , само ходиш по мен като по клисар!
Крадецът вика дръжте крадеца  Sick

# 206
  • Мнения: 247

първо, че е възможно властите да действат по сигнали, които не могат да се докажат, така че е възможно и в случая с тези деца да е станало така.


Вече стана безпределно ясно, че не е така, защото семейството е било наблюдавано около 6 месеца и чак тогава е предприето взимане на децата.

Не мисля, че помагаш като скачаш в темата и във функцията си на студентка по право ни обясняваш емоционално и доста забързно разни неща за системата в Холандия, при това първо стреляш, после мислиш.

С "бла, бла, бла" ли ви учат да се аргументирате в института по право?  

е чак сега ми стана ясно каква ми е функцията,съвсем емоционално...ама добре, че съм си забравила пушката  Joy
Не, учат ни да вземаме решение след като разгледаме фактите,а преди това всичко е бла,бла,бла...., чесане на езици и четене на протоколи.

# 207
  • Мнения: 3 674
...
какво мислите за тръшканиците на децата? как вие си възпитавате децата тогава на улицата да не правят подобни сцени или им позволявате подобни манипулации, за да се развиват свободно както каза служителката от социалното? имахме спор с нея за възпитанието и кое аз разрешавам и кое те! много ни се разминават системите на възпитание за позволено и непозволено! май пак си мисля, 4е може би триябва да има някакви нормативи, под които родителите да не се зака4ат и да се действа само при наистина заплашващи обстоятелства за детето!


marsy, миличка,   работих в магазин , където се продаваха най-хубавите детски играчки, столчета , люлки...и се наслушах на детски истерични ревове всеки ден. Laughing
Сега ще отбележа един факт, който не мога да си обясня... newsm78

Всички тези истерично ревящи деца бяха деца ...на чужденци.  Crazy Сега ще поясня.

Явно има  някаква разлика във възпитанието на децата тук на Запад.Явно както  и ти сама казваш, че на теб тотално ти се разминават представите за "кое може и кое не може.

 Например, не съм видяла истерично норвежко дете да реве.  Честно! Виждала съм да плаче и тръшка, но много бързо се предава и спира да реве.

Проблема е следния: Когато на едно малко детенце му се угажда прекалено много , от баба, дядо, мама,тати...то се научава да получава всички, и на момента. И когото не му се угоди, настава истеричен рев.

Моля те, замисли се върху думите ми,че в тях има истина. В никакъв случай не искам да кажа, че лигавиш детето си!
и не те упреквам, но може би  от прекалена любов и обич към децата си им угаждаме понякога, малко повечко...гршим и си правим  мечешка услуга  Laughing

Аз пътувах преди време доста, и сина ми е бил гледан от баба си,тоест моята майка. Не искам да ти казвам за какви истерии ставаше на въпрос в началото. ooooh!

Наложи се да му обясня кротко, няколко пъти, че ако реве истерично в магазина, шанса да му се купи желаната играчка намалява до 0 %

И знаеш ли какво казва майка ми, че съм била коравосърдечна майка.

Да , а с угаждане и лиготии..ето  виж до къде се стигна..и отвърнах  аз!

Ами да си мисли каквото иска.  Сигурно и половината майки тука ще ме мислят за такава, и ще критикуват поста ми. Това ни най-малко не ме притеснява.

Обаче  да видиш моя син как забрави за истерични ревове, много бързо се отучи. Wink

След време, майка  ми каза , че на нея пак и направил този номер;-) ...а на мен тези номера не ми ги правеше, защото разбра , че при мен  не минават.

Затова  казвам, че западните майки и баби са "по-студени" при възпитанието на  децата си.Не съм чула тука майка да крещи на детето си в парк или да му се кара яростно.

Ами ето например на морето сме,и е пълно с деца играещи на пясъка с кофички,лопатки и така нататък. Следната позната картинка:

Две семейства чужденци/англичани/ с три малки деца..и до тях други български семейства с други малки деца.

Българските майки през цялото време викаха по децата си : Иванчооооу, внимавай  бе мамо да не се изцапаш целия с пясък, че после не мога да те очистя #Crazy... /е  как няма да се оцапа с пясък детето, нали е на море, нормално е в края на краищата...

После пак подвиква...Лилянке, стига си тичала така, ще паднеш и ще се удариш, и после да не ревеш! ... #Crazy /къде ще се удари, като  наоколо е само пясък , не цимент.Пък и да падне ,голямо чудо. ще стане!/


...Друга майка  подвиква.."Митко, я стига вече така! А седни тука мирно!!!  : #Crazy / как да седне мирно детето, като сега е на море, и сега му се е паднало да тича играе на воля/ Laughing



Аз на това му викам излишен стрес от към българска страна...  Laughing Особено едната майка беше наистина досадна...Crazy

В същото време, западнярските дечица си ровичкат в пясъка, тичат напред назад...мамите ги наблюдават и не чух нито една  от двете да повиши глас или да  се развика нещо и да наставлява детето си...

На мен лично ми се наду главата...честно!  Tired  Исках да изкрещя: ОСТАВЕТЕ  ДАЦАТА  СИ НА МИРА ,  БЕ ХОРА!! НЕКА  СПОКОЙНО  СИ ИГРАЯТ   #Cussing out ...но възпитанието  ми не ми го позволи...

Пък и не е моя работа! Но пък не съм и длъжна да слушам викове и крясъци около мен. Не сме сами на плажа, и трябва да се съобразяваме и с другите хора около нас Rolling Eyes

Явно и на  двете западни  семейства им писна, и решиха да отидат с децата си на по-спокойно място. Тъй като за щастие говоря английски...чух когато едната каза на другата..."Тази жена защо постоянно крещи не децата?  newsm78  Какъв е проблема, не разбирам?"  newsm78


Тъй като жените на разбират нашия език ,не можаха така и да разберат, че майката вика по детето...понеже иска така да го възпитава, или пък да покаже на другите каква добра майка ли е? Не знам коя е причината, но според мен   това врякане беше тотално излишно .

маrsy, нали не се  сърдиш, просто от твоята случка се сетих за тези и само  дадох пример.

 Виждала съм случаи, детето когато се тръшка и реве,майката излиза от магазина, и детето тръгва да тича след нея. Вънка вече детето се успокоява.

Виждала съм и друг случай, при истеричен рев, майката взима детето на ръце, и се опитва да го успокои.Ако то не млъкне, го изнася навън.

Относно полицая, да човека си е вършел работата,защото наистина тук рядко се виждат истерично ревящи деца, и това му се е видяло странно.  newsm78
Но написаното, че детето синьо, майката го дърпала за ръката...това не разбирам? Защо ще пише такива неща, ако не е било вярно... newsm78

Твоето дете винаги при всяка ситуация ли реве така, или само ако не му се угоди?  newsm78



На мен не са ми правили още забележка (ама като пристигнах малкото ми дете беше вече на 6 години, а сега третото още е бебе), ама на съседи и познати са им правили. На една приятелка й бяха дошли в дома на проверка двама полицаи по сигнал на съседка. Тригодишното й тогава дете се тръшкало че не получило някаква играчка и около 15 минути ревало силно. Без никакви викове на родителя или нещо друго, говорещо за родителско насилие. Просто 15 минути силен детски рев и двама полицаи ти пристигат на вратата Shocked Затворили се с двете деца в една от стаите (без присъствие на майката), разпитали ги, извинили се на майката и излезли. Жената беше получила шок и искаше да се връща в България. Беше пристигнала само седмици преди това.

Ето пореден пример, че ревящото дете не е местно?  newsm78  Между другото над нас има едно 5-6 годишно дете което реве истервично , вски Божи ден. Не знам какво става горе, но се притеснявам много. Tired

Една форукмка, която пише в тази тема, ме познава много добре, и знае че говоря истината. Защото с нея съм споделила този проблем.

Казх и че искаме с моя съпруг  да се обадим на полицията , да види какво става горе, но моята приятелка -форумка горещо ме помили да не го правя! Дали не греша, ами ако го пребиват от бой?

А ревящото дете е чеченце. Семейство чеченци живетя над нас с три деца. Млакото реве като заклано поне два пъти на ден всеки ден...Ужасно е да го слушам просто!

Кажете ми моля вие какво бихте  направили в такава ситуация, за да помогнете на това дете?

Мъжа ми е ходил два пъти горе, но като звънне и не му отварят вратата... newsm78


Поправих  от чиченци на чеченци... Laughing



така, сега не мога да ви дам абсолютно никакви подробности, но вече имам информация, че всичко е наред с децата. Информацията е сигурна и предлагам да сложим точка на дискусията и на празните приказки.
Просто имате думата ми, че с децата всичко е ОК.
Е това е много добра новина! Дилмана, благодаря!  Hug

Последна редакция: чт, 04 сеп 2008, 01:11 от ЧервеноВинце

# 208
Ох,четох четох и през цялото време подтисках желанието си да се намеся...
Ама пак не се стърпях...

 И това не е най важното...няма да чуете или да прочетете нито един случай в правова Холандия в такава институция да е попаднало или да е отнето от родителите дете от турски или марокански произход..[/b]..Без капка расизъм, тези които живеят в страни с голяма мюсюлманска популация ще разберат за какво говоря...
Няма и да ги пуснат да припарят в дома им, а да не говорим да им вземат децата...Ако беше така отдавна щяха да са по детските затвори, домове и институции всички  деца, които от пети шести клас демонстрират такова радикално-религиозно поведение в училище че косата ти да настръхне,или такива които прилагат в училище същите бойни хватки, които таткото практикува вкъщи....примерите са много.

 Абе изобщо трябва да ви е ясно, че тука "совите не са това което са".И аз си мислех в началото когато започнах да уча право, че тук е по-добре, че е Европа, че всички закони са създадени в служба на гражданите...дрън-дрън...няма такова нещо.


Само фактите са важни по случая със тези деца, но не съдете за една   държава и общество само по външните му белези на успех...
Тук има много гнили ябълки и съдебната система от години крещи за реформа.


eddita,
Понеже сама си го изпросихте, ще направя една демонстрация на вашата "компетентност" и уверявам съфорумците, че всичките ви приказки са все от тоя дол дренки.

Това, което съм подчертала горе с червено, нали е ваше твърдение?
Я пак да го прочетем:

"няма да чуете или да прочетете нито един случай в правова Холандия в такава институция да е попаднало или да е отнето от родителите дете от турски или марокански произход"

А сега да видим какво казва статистиката, а не хорът на махленките в селската бакалия:

http://www.brancherapporten.minvws.nl/object_document/o843n16563.html


Een groot deel (gemiddeld 60 procent) van de populatie in de JJI’s is van allochtone afkomst (bijna 64 procent in de behandel- en 49 procent in de opvanginrichtingen). Vergeleken met de percentages allochtone jongeren in Nederland zijn deze percentages buitenproportioneel. Van alle 12- t/m 17-jarigen in Nederland heeft bijna 22 procent een allochtone achtergrond en van alle 18- t/m 22-jarigen ruim 23 procent (De Graaf et al., 2005).

 да ви го преведа ли, eddita?

С други думи (за тези, които не живеят в Холандия и не знаят холандски) става реч за това, че 60% от децата, настанени в тези центрове са от родители, които не са родени в Холандия, тоест( понеже големите малцинства тук са от Мароко, Антилските острови и Турция) това значи, че около 60% от децата с проблеми са от марокански, турски и пр. произход .

Да припомня ли пак самоувереното изказване на учещата право Едита?
 
"няма да чуете или да прочетете нито един случай в правова Холандия в такава институция да е попаднало или да е отнето от родителите дете от турски или марокански произход"

Ами да, в  селската бакалия няма да чуете и да прочетете.
То си има статистики за това и човек преди да приказва едно към гьотере, проверява фактите. Иначе става за смях на гаргите или както казваше моя любим преподавател: за кашмер.

Толкова по въпроса за вашата компетентност, за познанията ви, за разбирачеството ви.
 Не знам как и защо учите право, след като твърдите: "мислех, че всички закони са създадени в служба на гражданите...дрън-дрън...няма такова нещо."


Пък ако има други такива кандидатки за анализ на това, дето го пишат едно към гьотере, да се обадят.
Като съм почнала да си губя времето, да карам подред.
Мимката, например, беше писала, че в Холандия могат да ви отнемат детето, ако го плеснете на публично място. Rolling Eyes
Ще ни даде ли линк към закона, който  цитира или ще си признае, че е чула да се говори за това в турската баня, ама не е видяла кой, защото очите са й били насапунисани?
И ще се извини на форумците за разпространяване на неверни сведения?

И пак ви казвам (на разбирачките): като пишете, седем пъти кройте, един път режете. Пет пари не давам как ще ме наречете и колко ще се обидите на тона ми.
 Ругайте ме от сутрин до вечер, ако ще ви олекне, но не задръствайте интернет с боклук от лъжи и неверни твърдения. Sunglasses
Не е невинно, ама никак. Най-малката беля, която ще сторите е, че ще заблудите някой лековерен човечец и няма да си пусне детето в Холандия да следва, защото като ви чете, ще реши, че става дума за сталинистка (или путинова) Русия или поне за нацистка Германия.
Айде, холан, дето викаше баба ми.

# 209
  • Мнения: 3 674
...
Просто сте расли в държава, в която няма контрол върху родителството и когато някой си малтретира детето, съседите услужливо си мълчат. Това е грешна система, която коства живота и здравето на много деца. Затова нямам нищо против да ме спре полицай и да ме попита защо ми плаче детето, както и съседите да са бдителни.

Много си права за това!  В България децата си реват по улиците, майките пък си крещят по тях..и всичкото това за голямо съжаление  се приема съвсем  нормално в нашата мила държавица.  Tired  Да, но не и на Запад.

Последна редакция: чт, 04 сеп 2008, 01:59 от ЧервеноВинце

Общи условия

Активация на акаунт