Публикувана: 11 окт. 2008, 23:11 ч.
Последно мнение: 25 окт. 2010, 16:24 ч.

Подкрепете активното естествено раждане в БГ!

146 925
3 189
1

Q&A

Обобщени въпроси и отговори от темата *

Каква е целта на петицията за подкрепа на активно естествено раждане?
Какви са основните противоречия, свързани с петицията за подкрепа на естественото активно раждане?
Каква е целта на обсъжданата петиция?
* Предложените въпроси и отговори се генерират машинно от автоматизиран езиков модел на база потребителските мнения в темата. Генерираното съдържание може да е непълно, неактуално, подвеждащо или неподходящо. Вашите оценки спомагат за подобряване на модела и неговото усъвършенстване.
- Каква е целта на петицията за подкрепа на активно естествено раждане?
  
  Целта на петициите за активно естествено раждане е да подкрепят правото на жената да бъде активен участник в процеса на раждане, правото й да взема информирани решения, осъвременяване и премахване на вредни практики, насърчаване на партньорски отношения между лекари и пациенти и подкрепа за естествено раждане, когато е възможно. Основните искания включват въвеждане на медицински стандарт за индивидуална грижа за жените, план за раждане и информирано съгласие, избор на място за раждане, подобряване на условията в родилния дом, минимизиране на намесата и хуманно отношение към бебето и майката. Тези искания са базирани на световни практики и научни изследвания в областта на майчинството.
- Какви са основните противоречия, свързани с петицията за подкрепа на естественото активно раждане?
  
  Основните противоречия включват въпроси относно ограничаването на медицинските интервенции, като например процентните ограничения за медикаментно предизвикване на раждането, епизиотомия, секцио и вагинално раждане след секцио. Някои участници изразяват съмнения относно приложимостта на тези ограничения в България и се опасяват, че те биха довели до засилена корупция сред лекарите. Освен това има противоположни мнения относно правото на избор на жената как да ражда и дали петицията ограничава това право.
- Каква е целта на обсъжданата петиция?
  
  Целта на петицията е да подобри качеството на медицинските грижи в родилните отделения чрез насърчаване на активно раждане и предоставяне на избор за бъдещите майки относно процедурите и анестезията по време на раждането.
- Какви са основните аргументи в подкрепа на петицията и какви са основните възражения срещу нея?
- Какви са основните опасения и възражения срещу петицията?

# 1 275 24 май 2009, 18:47 ч.

Мнения: 1 266

meta-анализ за риска от астма след секцио: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18352976?dopt=AbstractPlus

CONCLUSION: In this meta-analysis, we found a 20% increase in the subsequent risk of asthma in children who had been delivered by Caesarean section.

Д-р Дуковски каза, че бебетата, които се раждат със секцио често са недоносени и оттам принципно по-склонни да развият астма.
Трябва да се провери дали изследванията вземат предвид този bias.

# 1 276 24 май 2009, 21:10 ч.

Мнения: X

Цитат на: viva_nova в нд, 24 май 2009, 17:51

Цитат на: aleks4e в нд, 24 май 2009, 09:54

Цитат на: viva_nova в нд, 24 май 2009, 07:41

Как да се изразя по-ясно : инициативата трябва да тръгва от АГ специалисти!

Как да тръгне от лекарите инициативата, ако повечето ги устройва статуквото?
Инициативите за промяна тръгват от тези, които имат нужда от нея - в случая това са жените.

Как ли? Ами АГ-докторите нямат ли съпруги, нямат ли дъщери, снахи? Няма ли АГ-докторки жени, акушерките не са ли и те жени? Или искате да кажете, че тях не ги интересува как е по-добре да родят собствените си деца?

Наистина ли вярваш, че основната цел на всички лекари е пациентите им да се чувстват възможно най-добре и че непрекъснато четат и се усъвършенстват, за да го постигнат?
Че са готови да се откажат просто така от това, на което са ги учили в университета... пък нека и да не е най-доброто за пациента, нали върши работа и плаща наема, както се казва?
Че биха рискували кариерата и доброто си име сред колегите, за да въвеждат непопулярни в българската медицинска практика методи... пък били те и по-добри за пациента от традиционните?
Мисля, че само една малка част биха постъпили така. И те имат нужда от подкрепата на добре информирани пациенти, за да нямат усещането, че говорят на стената, както беше написала Котката Марта.
Пак ще повторя: инициативата трябва да дойде от страна на заинтересованите, в случая това са жените - не само майките, а и тези, на които им предстои да станат майки някой ден. Разбира се, че трябва да участват и лекари. Но ако пациентите са пасивни, никаква промяна няма да настъпи.

# 1 277 24 май 2009, 21:41 ч.

Мнения: 2 743

Цитат на: aleks4e в нд, 24 май 2009, 21:10

Цитат на: viva_nova в нд, 24 май 2009, 17:51

Цитат на: aleks4e в нд, 24 май 2009, 09:54

Цитат на: viva_nova в нд, 24 май 2009, 07:41

Как да се изразя по-ясно : инициативата трябва да тръгва от АГ специалисти!

Наистина ли вярваш.....

aleks4e, не си прочела добре поста ми.....хайде пак :

когато дойде време да раждат, лекарки АГ, или акушерки, или техните дъщери и т.н. те също са пациенти, като всички останали! Т.е. заинтересовани от възможно най-благоприятния начин на раждане. Затова мисля, че трябва да има повечко инициатива от тяхна страна. Това са хората, които ежедневно врят и кипят в практиката, видели са какви ли не патологии и усложнения. Би трябвало да са заинтересовани, дори повече от активистите на Естествено! Simple Smile

# 1 278 24 май 2009, 22:00 ч.

Мнения: X

Цитат на: viva_nova в нд, 24 май 2009, 21:41

aleks4e, не си прочела добре поста ми.....хайде пак :
когато дойде време да раждат, лекарки АГ, или акушерки, или техните дъщери и т.н. те също са пациенти, като всички останали! Т.е. заинтересовани от възможно най-благоприятния начин на раждане. Затова мисля, че трябва да има повечко инициатива от тяхна страна. Това са хората, които ежедневно врят и кипят в практиката, видели са какви ли не патологии и усложнения. Би трябвало да са заинтересовани, дори повече от активистите на Естествено! Simple Smile

С това, че би трябвало да са заинтересовани, съм съгласна! Simple Smile

Но може би тъкмо поради факта, че са "врели и кипели", са убедени, че знаят какъв е най-благоприятният начин за раждане и не им се занимава с разни "бабини деветини". Все пак се иска време да прочетеш, да сравниш, да проучиш... а времето струва пари, не всеки лекар може да си го позволи, дори и да има желание да се развива. За съжаление проблемът е комплексен и опира най-вече до държавна политика, т.е. до финансиране, а не само до доброто желание на лекари и пациенти.

# 1 279 24 май 2009, 22:36 ч.

Мнения: 33

Цитат на: Котката Марта в нд, 24 май 2009, 17:58

Що се отнася до другата ти забележка - аз имам впечатление, че някои лекари са доста по-груби и пренебрежително към пациентите си. Например в едно много отдавнашно предавене поканеният лекар каза, че се раждало по гръб, защото така било по-удобно за персонала...

Ами къде е разликата - представителките на "Естествено" искат раждането да е удобно само на тях. А има начин да се направи компромис и бяха посочени доста примери за такъв тук в тази тема.

Цитат

Ако членовете на "Естествено" оставят такова впечатление (?), то е, защото всички имаме в един или друг смисъл кофти експириънс.

О, да, категорично оставят такова впечатление; на практика те без угризения вербализират лошото си отношение към лекарите. А "кофти експириънс" не може да бъде довод за такова поведение и липса на респект към цялото съсловие. Подобно отношение показват и някои от тях, които са родили така, както са пожелали и раждането всъщност не е било толкова лошо преживяване (Снежана Данева).

Цитат на: stelt77 в нд, 24 май 2009, 18:00

С риск да оспамя, колко лекари в България познаваш??

Много.

Цитат

Колко от тях са отворени за диалог и могат да приемат и друга гледна точка, освен тяхната

Също много. Обаче няма как да приемат нерационална гледна точка. Факт!

Цитат

и тази на учебниците им от 50-те години??

Хей, наистина ли? Сигурно учат от едни стари, скъсани и пожълтели учебници? Това за 50-те години просто не е вярно. Поразходи се до книжарница с медицинска литература и се запознай по какви учебници учат днес студентите по медицина.

Цитат

Диалог с тях не може да се води, защото сме от двете страни на бариерата - те знаят, а ние се бъркаме, където не ни е работа...

Диалог между двама интелигентни човека е винаги възможен.

Цитат на: NBM в нд, 24 май 2009, 18:37

Диалог може да се води и това доказа конференцията на Естествено. Друг е въпросът доколко и двете страни са отворени за други мнения. На мен ми се струва, че са се капсуловали взаимно...Някой от поканените лектори изразиха съвсем спокойно виждания в противовес на твърденията на Естествено, като например, че секциото е напълно безопасно за плода.

Ох, ами как да стане, NBM? Ако в "Естествено" имаше повече лекари, и то със специалност АГ, и то с опит, диалогът би се водил на равна основа. А така какво могат да дискутират лекарите с активистите от "Естествено", чийто единствен допир с медицината са няколкото им раждания? И нека да не бъда разбрана погрешно - това важи за дискусия във всяка област между специалист и неспециалист. Първите имат познанията и опита, а вторите могат да имат единствено и само мнението по въпроса и колкото и силно да е това мнение, то няма силата на професионална оценка. А пък когато става дума за медицински въпроси, тази пропаст е особено голяма.
Така че, докато не привлекат и лекари към каузата си, резултатът ще бъде все такъв.

Да, и колкото и лекари да казват, че секциото е напълно безопасно за плода, тези от "Естествено" винаги ще си имат едно наум заради своите вярвания, които обаче нямат никакви доказателства и заради това - никаква стойност в очите на лекарите. Те не могат да извъртят своя светоглед на 180 градуса и да започнат да вярват в окултни и езотерични теории, за да възприемат гледната точка на "Естествено". Докато последните не ограничат исканията си до едно рационално и приемливо от двете страни ниво, няма да постигнат много.

# 1 280 24 май 2009, 22:53 ч.

Мнения: 3 869

WhimZ, приятел, добре дошъл и в тази тема! Grinning

Радвам се, да те видя на толкова много места! Неуморен радетел за лекарското благо си ти. Дано има кой да те оцени заслужено в този кръг. Предлагам да откриеш нова тема "Тъмната страна на "Естествено"" - и да опишеш там подробните си наблюдения.
Човек може много да научи от теб, ако има време да чете необятните ти постове!
Та, предлагам да оставим момичетата тук да си говорят за петицията и изборите за раждане, а "Ествено" да го подхванеш в специлна тема, какво ще кажеш?!
Ти най-добре разбираш колко непросветени са хората относно лекарската работа, как само им дай да се оплакват чели-недочели в нета и да обясняват кое било по-добро. Трябва си голямо себеотрицание и отдаване на каузата, за да се замислят поне малко на кого и защо вярват!

# 1 281 25 май 2009, 00:44 ч.

София
Мнения: 2 253

WhimZ, пламенната ти защита на лекарското съсловие щеше да е забавна, ако не беше тъжна в светлината на писмата, които получаваме от цялата страна. Нелепа е и предвид всеизвестното състояние на цялото ни здравеопазване.
Колкото до екстраполацията и обобщенията, ще ти бъдем изключително благодарни, ако ни дадеш конкретни имена на лекари, които са запознати със световните практики и препоръки, прилагат ги и са отворени за диалог. М?
В България има огромна пропаст в комуникацията между лекар и пациент във всички области, не само в АГ. Само че, както казва един от лекарите Сиърс, времето, когато пациентът си взимаше рецептичката и поемаше безмълвно към аптеката, е безвъзвратно отминал. Днешните пациенти искат да ЗНАЯТ. И не само това, те, както казваш, са интелигентни хора и търсят информация и обяснение. А информацията е достъпна, да. И не само е достъпна, но е и официална. И не е нужна лекарска титла, за да разбереш, че практиките ни са изключително пожълтяли, а evidence-a пропукан отвсякъде.
Колкото до сътрудничеството с лекари и акушерки, ние работим с такива, както стана явно и на конференцията. Все повече акушерки проявяват интерес към работата ни, имаме и такива, с които тясно си сътрудничим. Имаме зад гърба си и изключителна международна подкрепа на акушерски и childbirth организации (членове сме и на European Network of Childbirth Associations). Нещо повече, една от приоритетните ни задачи ще бъде реализирането на европейската разпоредба за свободната практика на акушерките у нас .
Ще потретя това, което Котката каза, исканията в петицията са пряко отражение на препоръките на СЗО и стандартите във Великобритания, Канада, Испания. Тъй че е абсолютна нелепица споменаването на всякакви екзотерики и окултни практики #Crazy

Между другото, отговорът на д-р Дуковски по отношение на риска от астма след цезарово сечение, не беше отговор на "наше" твърдение, а на твърдение на проф. Кацулов - другият лекар, участвал в конференцията.

Цитат на: WhimZ в нд, 24 май 2009, 22:36

Да, и колкото и лекари да казват, че секциото е напълно безопасно за плода, тези от "Естествено" винаги ще си имат едно наум заради своите вярвания, които обаче нямат никакви доказателства и заради това - никаква стойност в очите на лекарите.

Моля

?
Рисковете от дихателни проблеми и ниски апгар стойности са безспорни. Да не говорим за ятрогенната незрялост.

Цитат

Infant and Neonatal Mortality for Primary Cesarean and Vaginal Births to Women with "No Indicated Risk," United States, 1998–2001 Birth Cohorts
Marian F. MacDorman, PhD1, Eugene Declercq, PhD2, Fay Menacker, DrPH, CPNP1, and Michael H. Malloy, MD, MS3

ABSTRACT:
Background: The percentage of United States' births delivered by cesarean section has increased rapidly in recent years, even for women considered to be at low risk for a cesarean section. The purpose of this paper is to examine infant and neonatal mortality risks associated with primary cesarean section compared with vaginal delivery for singleton full-term (37–41 weeks' gestation) women with no indicated medical risks or complications.
Methods: National linked birth and infant death data for the 1998–2001 birth cohorts (5,762,037 live births and 11,897 infant deaths) were analyzed to assess the risk of infant and neonatal mortality for women with no indicated risk by method of delivery and cause of death. Multivariable logistic regression was used to model neonatal survival probabilities as a function of delivery method, and sociodemographic and medical risk factors.
Results: Neonatal mortality rates were higher among infants delivered by cesarean section (1.77 per 1,000 live births) than for those delivered vaginally (0.62). The magnitude of this difference was reduced only moderately on statistical adjustment for demographic and medical factors, and when deaths due to congenital malformations and events with Apgar scores less than 4 were excluded. The cesarean/vaginal mortality differential was widespread, and not confined to a few causes of death.
Conclusions: Understanding the causes of these differentials is important, given the rapid growth in the number of primary cesareans without a reported medical indication.
(BIRTH 33:3 September 2006)

Цитат

Effects of delivery by caesarean section on lung mechanics and lung volume in the human neonate.

Milner AD, Saunders RA, Hopkin IE
Arch Dis Child 1978 Jul;53(7):545-8

Lung function tests were carried out in the first 6 hours of life on 26 babies born by vaginal delivery and 10 born by caesarean section. The babies born by caesarean section had a mean thoracic gas volume of only 19.7 ml/kg body weight compared with 32.7 ml/kg for the babies born vaginally. We conclude that this is owing to an excess of lung fluid in the babies born by caesarean section.

PMID: 686790, UI: 78255610

Цитат

Mode of delivery and risk of respiratory diseases in newborns.

Obstet Gynecol 2001 Mar;97(3):439-42
Levine EM, Ghai V, Barton JJ, Strom CM.
Department of Obstetrics & Gynecology, Illinois Masonic Medical Center, Chicago, Illinois 60657, USA.
infodoc@immc.org

OBJECTIVE: To determine whether there is an increased incidence of persistent pulmonary hypertension in neonates delivered by cesarean, with or without labor, compared with those delivered vaginally.

METHODS: We did a computerized retrospective review of 29,669 consecutive deliveries over 7 years (1992-1999). The incidences of persistent pulmonary hypertension of the newborn, transient tachypnea of the newborn, and respiratory distress syndrome (RDS) were tabulated for each delivery mode. Cases of persistent pulmonary hypertension were reviewed individually to determine delivery method and whether labor had occurred. The three groups defined were all cesarean deliveries, all elective cesareans, and all vaginal deliveries.

RESULTS: Among 4301 cesareans done, 17 neonates had persistent pulmonary hypertension (four per 1000 live births). Among 1889 elective cesarean deliveries, seven neonates had persistent pulmonary hypertension (3.7 per 1000 live births). Among 21,017 vaginal deliveries, 17 neonates had persistent pulmonary hypertension (0.8 per 1000 live births). chi2 analysis showed an odds ratio 4.6 and P <.001 for comparison of elective cesarean and vaginal delivery for that outcome.

CONCLUSION: The incidence of persistent pulmonary hypertension of the newborn was approximately 0.37% among neonates delivered by elective cesarean, almost fivefold higher than those delivered vaginally. The findings have implications for informed consent before cesarean and increased surveillance of neonates after cesarean.

Да продължавам ли?

# 1 282 25 май 2009, 01:09 ч.

Мнения: 4 753

Цитат на: WhimZ в нд, 24 май 2009, 22:36

А така какво могат да дискутират лекарите с активистите от "Естествено", чийто единствен допир с медицината са няколкото им раждания? И нека да не бъда разбрана погрешно - това важи за дискусия във всяка област между специалист и неспециалист. Първите имат познанията и опита, а вторите могат да имат единствено и само мнението по въпроса и колкото и силно да е това мнение, то няма силата на професионална оценка. А пък когато става дума за медицински въпроси, тази пропаст е особено голяма.
Така че, докато не привлекат и лекари към каузата си, резултатът ще бъде все такъв.

Ето това имах предвид и аз... Колкото и да се разхожда простолюдието до библиотеките, книгите с кориците да изяде, все е тая... На лекарите, знанията им се спускат свише и не може да става и на въпрос, за диалог между тях и неграмотния народец...

# 1 283 25 май 2009, 01:39 ч.

Мнения: 33

@Meg! Моля? newsm78

@Iva_D Не защитавам пламенно лекарите, просто казвам, че петицията би имала по-голям успех, ако я подкрепят повече лекари, и то такива, които са експерти в Министерството на здравеопазването.
Но пък се дразня от лошия тон в телевизионните предавания с участието на хора от "Естествено".
Доста съученици от гимназията станаха лекари, като трима от тях са ми близки приятели. Все още специализират и знам, че са възпитани хора. Затова предполагам, че се отнасят добре с пациентите си. Ходиха на стаж в чужбина, така че са запознати със световните практики и препоръки и се опитват да ги прилагат в зависимост от възможностите на отделението, в което работят. Така че не ми харесва как поставяте всички лекари в един кюп. За съжаление никой от моите познати не специализира АГ, за да дам по-подробно инфо за конкретна болница. Та така.
"Да продължавам ли?" Не, моля те, няма нужда. Защо ми показваш тази информация? Желаещи за секцио винаги ще има, защото както казах и преди - всеки познава най-добре тялото си, общото си състояние, страховете си и не на последно място - собствения праг на болката.
А и нямам никакво желание да споря. Confused

Но няма и да подпиша петицията. Peace

# 1 284 25 май 2009, 07:34 ч.

Мнения: 1 266

Цитат на: WhimZ в пн, 25 май 2009, 01:39

"Да продължавам ли?" Не, моля те, няма нужда. Защо ми показваш тази информация? Желаещи за секцио винаги ще има, защото както казах и преди - всеки познава най-добре тялото си, общото си състояние, страховете си и не на последно място - собствения праг на болката.
А и нямам никакво желание да споря. Confused

Но няма и да подпиша петицията. Peace

Показва ти тази информация, за да стане ясно, че колкото и някой лекар да твърди, че секциото е 100% безопасно за бебето, има НАУЧНИ ДОКАЗАТЕЛСТВА за противното.
Е, в такъв случай, на какво основание да приемаме твърденията им?

Покачването на бебешката смъртност е повече от двойно.

# 1 285 25 май 2009, 08:28 ч.

Мнения: 3 477

Аз не мисля, че са и много лекарите, които твърдят, че секциото е безопасно за плода, което се видя и на конференцията.

Д-р Гунев е единственият, който каза нещо в този смисъл и за съжаление не остана време да дискутираме, тъй като проф. Кацулов веднага скочи и се намеси, а после имаше други въпроси. Не е ясно какво щеше да излезе в крайна сметка.

На проф. Кацулов мнението беше 100% недвусмислено - че секциото НЕ Е по-добрият начин за раждане, включително за плода. Мисля, че не случайно избра да цитира такова тежко усложнение за плода при оперативно раждане.

Д-р Дуковски каза основно, че няма начин да се докаже кое-как, защото повечето недоносени бебета се раждат секцио. Факт е обаче, че в голяма част от изследванията, се взимат предвид куп фактори, освен начина на раждане. Изследванията никога не се правят, хей тъй, върху всички жени. Винаги се поставят изисквания към ражданията, които 'влизат' в изследването - гестационна възраст над 32 седмици, тегло на плода над еди-колко-си и т.н., което определено е един елементарен начин да се изключи фактора недоносеност.

Д-р Генчева (мисля, че така се казваше) също съвсем недвусмислено каза, че не вижда как може да бъде безопасно внезапното изваждане на бебето от една защитена, топла, водна среда, в която то получава почти всичко от майката, в студена въздушна среда, където то изведнъж трябва да се откъсне от майката, без да е преминало през трансформациите, които природата е предвидила да го подготвят за живота извън утробата, при едно вагинално раждане. Някой дали го чу това мнение? Също беше много красноречиво.

Та за какви твърдения говорим всъщност?

# 1 286 25 май 2009, 08:50 ч.

Мнения: 3 271

WhimZ, не подписвай, абсолютно никой не те задължава Peace

Но и не пиши нелепици!

Иве, newsm10

Благодаря ти!

# 1 287 25 май 2009, 09:32 ч.

в страната на чудесата
Мнения: 8 610

защо пък нелепици?
естествено е западните проучвания да показват тези рискове. има и още освен астмата - ето хората доказват, че е повишен и рискът от диабет 1 тип .
но това са резултати от наблюдения, провеждани в страни, в които секциото се прави по индикации и то не толкова широки, а не по желание или свръх разширени показания (както е в БГ). това също може да се окаже bias за нашия конкретен разговор.
така че, аз пак ще се повторя. но ТРЯБВА да се вземат предвид регионалните особености и да се проведат проучвания за БГ бебета секцио. и Марта, това е предизвикателство към неонатолозите, а не към АГ! и смятам, че Естествено е един удобен начин за стимулиране на подобен рисърч, още повече, че се твърди, че за разлика от АГ, педиатрите са по-големи радетели за раждането пер виас.

# 1 288 25 май 2009, 09:44 ч.

Мнения: 3 271

Цитат на: mishka_moja в пн, 25 май 2009, 09:32

защо пък нелепици?

Поради постингите на Ива и Мария, които цитираха лекари и други източници, които показват именно това Peace

P.S. Какво имаш предвид под "регионални особености"? Българските бебета по-различно ли се чувстват като се родят секцио от тези в другите държави newsm78

# 1 289 25 май 2009, 10:05 ч.

в страната на чудесата
Мнения: 8 610

да, по-различно е. нали не се заяждаме, опитвам се да бъда полезна.

когато има сериозни индикации за секцио има страдание на майката или плода. затова и се очаква по-висок риск от всякакви проблеми. вече сме го обсъждали с ивето в предишни теми.
затова според мен трябва да се разглеждат отделно случаите на доносен плод с немедицински показания, например висок диоптер и недоверие в екипа Peace

, както и тези с доносено бебе при пелвео-фетална диспропорция от случаи на фетално страдание.
от друга страна има доста случаи с тесен таз и решение за планово секцио, но се оказва, че детето е имало страдание интарутеринно, останало недиагностицирано. тогава краткосрочните и дългосрочните увреди не бива да се отдават единствено на ЦС. не знам дали се изразявам ясно.

конкретно за астмата би могло вече да се направи подобно проучване, което далече не струва кой знае колко. вече има достатъчно натрупани малки деца (до 10 години), родени ЦС в БГ. нали в последните десет години има непрекъснато увеличаващ се брой абдоминални раждания. така всички майки на дечица с астма могат да попълват въпросник (читаво направен) + данни от епикризи от неонатолозите и да се прецени конкретно в БГ каква е картината. лесно е, защото детската алергологична клиника е една и концентрира доста голям брой случаи.

сигурна съм, че ще има разлики. другото е да се гледат държави с профил на секциото като в БГ, т.е. висока честота на секцио с измислени показания Simple Smile

Препоръчани теми

Отново за кърменето на обществени места

Ергенът 2 ❤️ Симфония от чувства - Тема 13

LaRedoute.fr - 107 - Всичко за поръчката!

Ясновидци (врачки) - четвърта тема

Причина:

Причина: