Мисля, че това е абсурдно. Автора и темата са объркали мястото. Има форуми, където философи, учени и теолози биха дали научно обосновани отговри за това, кой и как е създал живота на замята, за еволюцията и т.н. А това тук е поредния експеримент, на който сме подложени.
- Публикувана: 20 март 2009, 14:59 ч.
- Последно мнение: 21 март 2009, 15:07 ч.
Еволюция или ... какво?
Дайте дефиниция на понятието "Бог", без тя да е в противоречие със самата себеси и с елементарната логика.
И още една към вярващите:
Посочете само едно нещо, едно единствено, което категорично ще ви убеди в това, че бог несъществува.[/color]
Текстчето горе е добро! Потрудил си се. ПОражда, обаче, някои притеснения относно самото себе си.
Както и да е, на въпросите - първият е безсмислен, тъй като не може да има самостойно понятие, нито дефиниция на понятие само по себе си. Понятието винаги е в констелация. Т.е. то не може изобщо да се дефинира по вътрешнопротиворечив начин. Словосъчетанието "вътрешнопротиворечива дефиниция" е безсмислено, по Витгенщайн. Когато, от своя страна, имаме дефинирано понятие, то обикновено може да противоречи в други понятия, но рядко в същата понятийна констелация, т.е. в една теория рядко имаме вътрешнопротиворечиви понятия. Употребявам "теория" не в смисъла на точните науки.
Да се разберем и за дефиницията - още от Платон и Аристотел е ясно, че става дума за подвеждане под родово и видово понятие. Ясно е, че за Бог не може да се правят строго дефинитивни изказвания, а само метафорични. (Малко история на философията е нужна тук.)
Вторият въпрос или съдържа правописна грешка - не може частицата не да се пише слято с глаголи, или пък въпросът е за съществуването, а не за несъществуването на Бога. Поправи го и ще отговоря. И дефинирай какво е това, което разбираш под "нещо" в този въпрос - дали е реалия, дали е сетивна или умопостижима или е факт в научния смисъл, или какво?
Текстът ти е хубав, но има един основен недостатък - ако частта, занимаваща се с демонстрация на това как се обосновава нещо научно, според разбирането за наука в Европа и САЩ през последните 100 години, е добра и наистина се вижда, че е материя, в която се движиш добре, то частта, която се занимава с религията и вярата (защото това не са взаимозаменими понятия, дори според социологическата наука - взимам най-точната сред хуманитарните, тъй като това са понятия от хуманитаристиката, поне от 100 години насам), е доста слаба, липсва понятийният и историческият бекграунт да твърденията и въпросите, които излагаш.
С най-добри чувства, но ограничи се в първата част, ако искаш да останеш верен на принципа да говорим за това, от което разбираме.
Ако целта ти е да разубедиш вярващите с разумни аргументи или, още по-лошо, с научно доказани факти, просто си обречен, защото това са несъвместими полета от доста отдавна в европейската мисъл и манталитет.
А и нещата, които си дал като примери, са доста популярни и горе-долу всеки, който има елементарен интерес в това какво се случва с науката физика, ги е чел и са му ясни. Съгласна съм с БориСе по този въпрос.
ПП: Еволюцията не може да е очевидна за всеки, firebird, защото е тъкмо теоретично, т.е. твърде специфично, набъкано с интерпретации, обяснение за сживия свят, което изобщо не може да има претенции за общовалидност. Дори и фактите се влияят, дори се произвеждат, от теорията, а твърде често и от експеримента, построен от теорията и т.н. Това са неща писани, ясни, безсмислено е да спорим по тях.
По ред на пристигане: 
Силви_:
Цялата квантова механика ли да обясня или само за принципа на неопределеността, за който смяташ, че щом е за неопределеност, значи всичко в квантовата механика е хаотично и изчисленията се правят с кристално кълбо?
А за живот, разум, дух, истина … няма да влизам в спорта „Жонглиране с думи”. За тяхната дефиниция вярвам на wikipedia, достатъчно е.
Холограма и Мече Пухче:
Говоря и за вярата в първия си пост, да, дълъг е и сигурно не сте стигнали до там…
БориСе:
Да ти кажа честно, но не казвай на никой
, еволюцията не се и опитвам да я защитавам – няма нужда. Тя има далеч по-добри от мен „адвокати” и „шампиони”, вижте филмчетата на Ричард Доукинс.
А и най-важното – истина е, еволюцията се е случила и продължава да се случва пред очите ни. Относно мидата ти - аз не знам. Но съм абсолютно сигурен, че някъде някой го знае. Обърна ли внимание в първия ми пост, където говоря за бога в пролуката? Това правиш ти, завираш се в пукнатините.
А между другото, процентите на учените, които цитираш са просто неверни – справка: http://thesciencenetwork.org/ - намери време и изгледай всичко от там. Само ще те обогати. Ти имаш вече добрата основа.
Gergandi:
Първия ми въпрос, перифразиран, е: „Ти вярваш ли в бог?” ако да – обясни ми (а и не само ти) какво е това, в което вярваш. Това ще е дефиницията на понятието „бог”.
Втория въпрос е: „Посочете само едно нещо, едно единствено, което категорично ще ви убеди в това, че бог не съществува” (имаше правописна грешка). Под „нещо” разбирай всичко, което можеш да се сетиш, измислиш, съчиниш … всяко едно нещо може да бъде. Много, много ще се радвам ако можеш да посочиш токова.
С поста (първия) си исках да излъча малко позитивен, естествен хуманизъм. Може би ако сбия цялата си мисъл до няколко реда, в есенция ще изглежда като нещо такова:
Бог не съществува, не може да съществува и е напълно абсурдно да съществува каквато и да е съзнателна, разумна, мислеща "сила" под каквато и да е форма, която да е в състояние да "създаде" вселена и безброй светове, но после да не може да бъде демонстрирана никога и от никой по никакъв начин, както и сама себе си да демонстрира. Всичко останало е плод само на човешки страхове, но много усложнени и заплетени човешки страхове… т.е. един древен, праисторически, обикновен страх от тъмното но еволюирал дълго, дълго време...
Да се опитаме да кажем просто какво е бог?
Какво вие разбирате, какво си представяте когато чуете "бог"?
Хайде така ще ви го поднеса:
Отговаряйте с „Да”, „Не” или с „Не мога да отговоря”?
Създател ли е на света?
Знае ли всичко?
Знае ли бъдещето?
Всемогъщ ли е?
Чете ли в момента това?
Може ли да бъде на всяко едно място едновременно?
Ако е създател на нашата вселена, подвластен ли е на нейните естествени (създадени от него) закони?
Намесва ли се в света?
Има ли божествен план?
… а парадокса на злото?!?
Както и да отговорите на тези въпроси ще влезете в един безкраен, логически, регресиращ капан от който има само два възможни изхода:
1. Бог е нещо, което всъщност може да се опише най-добре като … нищо, 0, квантов вакуум. Тогава в какво вярвате?!?
2. Бог няма и никога не е имало.
Това е човешка измислица, която е била нужна (а и полезна в частни случай, признавам), преди векове, но не и сега. Сега само пречи на прогреса и развитието на човешкия вид към нещо по-добро, по-извисено и по-достойно да обитава тази прекрасна вселена.
Силви_:
Цялата квантова механика ли да обясня или само за принципа на неопределеността, за който смяташ, че щом е за неопределеност, значи всичко в квантовата механика е хаотично и изчисленията се правят с кристално кълбо?
А за живот, разум, дух, истина … няма да влизам в спорта „Жонглиране с думи”. За тяхната дефиниция вярвам на wikipedia, достатъчно е.
Холограма и Мече Пухче:
Говоря и за вярата в първия си пост, да, дълъг е и сигурно не сте стигнали до там…
БориСе:
Да ти кажа честно, но не казвай на никой
, еволюцията не се и опитвам да я защитавам – няма нужда. Тя има далеч по-добри от мен „адвокати” и „шампиони”, вижте филмчетата на Ричард Доукинс.А и най-важното – истина е, еволюцията се е случила и продължава да се случва пред очите ни. Относно мидата ти - аз не знам. Но съм абсолютно сигурен, че някъде някой го знае. Обърна ли внимание в първия ми пост, където говоря за бога в пролуката? Това правиш ти, завираш се в пукнатините.
А между другото, процентите на учените, които цитираш са просто неверни – справка: http://thesciencenetwork.org/ - намери време и изгледай всичко от там. Само ще те обогати. Ти имаш вече добрата основа.
Gergandi:
Първия ми въпрос, перифразиран, е: „Ти вярваш ли в бог?” ако да – обясни ми (а и не само ти) какво е това, в което вярваш. Това ще е дефиницията на понятието „бог”.
Втория въпрос е: „Посочете само едно нещо, едно единствено, което категорично ще ви убеди в това, че бог не съществува” (имаше правописна грешка). Под „нещо” разбирай всичко, което можеш да се сетиш, измислиш, съчиниш … всяко едно нещо може да бъде. Много, много ще се радвам ако можеш да посочиш токова.
С поста (първия) си исках да излъча малко позитивен, естествен хуманизъм. Може би ако сбия цялата си мисъл до няколко реда, в есенция ще изглежда като нещо такова:
Бог не съществува, не може да съществува и е напълно абсурдно да съществува каквато и да е съзнателна, разумна, мислеща "сила" под каквато и да е форма, която да е в състояние да "създаде" вселена и безброй светове, но после да не може да бъде демонстрирана никога и от никой по никакъв начин, както и сама себе си да демонстрира. Всичко останало е плод само на човешки страхове, но много усложнени и заплетени човешки страхове… т.е. един древен, праисторически, обикновен страх от тъмното но еволюирал дълго, дълго време...
Да се опитаме да кажем просто какво е бог?
Какво вие разбирате, какво си представяте когато чуете "бог"?
Хайде така ще ви го поднеса:
Отговаряйте с „Да”, „Не” или с „Не мога да отговоря”?
Създател ли е на света?
Знае ли всичко?
Знае ли бъдещето?
Всемогъщ ли е?
Чете ли в момента това?
Може ли да бъде на всяко едно място едновременно?
Ако е създател на нашата вселена, подвластен ли е на нейните естествени (създадени от него) закони?
Намесва ли се в света?
Има ли божествен план?
… а парадокса на злото?!?
Както и да отговорите на тези въпроси ще влезете в един безкраен, логически, регресиращ капан от който има само два възможни изхода:
1. Бог е нещо, което всъщност може да се опише най-добре като … нищо, 0, квантов вакуум. Тогава в какво вярвате?!?
2. Бог няма и никога не е имало.
Това е човешка измислица, която е била нужна (а и полезна в частни случай, признавам), преди векове, но не и сега. Сега само пречи на прогреса и развитието на човешкия вид към нещо по-добро, по-извисено и по-достойно да обитава тази прекрасна вселена.
Брато, сбъркал си форума. Тук е форум Клюкарник а не форум за научни дискусии. Ако имаш да казваш някоя интересна клюка добре дошъл. Ако говориш само простотиите които си писал - бегай да си разтягаш локумите другаде... Аман от всезнайковци. Получавам вече комплекси за малоценност и започвам да си мисля че съм пълен глупак защото нищо не разбрах от написаното...
Amorphis,
Трябваше да започнеш с второто си писмо.
Не че, ако ми остане време нощеска няма да опитам да прочета и първото.
Обаче няма да отговарям на конкретните ти въпроси поотделно, защото, по принцип, на всякакъв въпрос, който започва с "Възможно ли е" без друго условие, може да се отговори с "да".
Не може да питаш по принцип за "Бог".
А за "Бог" според християнството, според митологията, според други "отправни системи", които използват тази дума.
Само това ме изкушава:
Ей това, последното, кога го разбра? Да не е дошъл краят на света?
Трябваше да започнеш с второто си писмо.
Не че, ако ми остане време нощеска няма да опитам да прочета и първото.
Обаче няма да отговарям на конкретните ти въпроси поотделно, защото, по принцип, на всякакъв въпрос, който започва с "Възможно ли е" без друго условие, може да се отговори с "да".
Не може да питаш по принцип за "Бог".
А за "Бог" според християнството, според митологията, според други "отправни системи", които използват тази дума.
Само това ме изкушава:
...и е напълно абсурдно да съществува каквато и да е съзнателна, разумна, мислеща "сила" под каквато и да е форма, която да е в състояние да "създаде" вселена и безброй светове, но после да не може да бъде демонстрирана никога и от никой по никакъв начин, както и сама себе си да демонстрира
Ей това, последното, кога го разбра? Да не е дошъл краят на света?
Amorphis, просто е невъзможно да се разкаже цялата история на мисълта - нещо, което се налага да направя - толкова много въпроси си задал, по повод на които от векове има доста смислени разсъждения. Най-елементарното - този така наречен от теб "парадокс на злото", е съвсем добре решен във всички религи, поне тези, с които съм заозната. Лошата новина е, че от Уикипедия нищо няма да научиш, просто защото на нея не й е това работата - тя е справочник, нищо повече. А щом не искаш да знаеш повече за тези неща, е некоректно да задаваш въпроси за тях. (Най-малкото некоректно, да не кажа нещо по-силно.)
Няма еднозначен отговор по отношение на Бог и доста голямата група вярващи естествоизпитатели (ако мога така да нарека хората, занимаващи се с точни науки днес). Ако имаше и беше възможно да се докаже, отдавна щяхме да сме го приключили и теми като твоята нямаше да има. Самото съществуване на твоята тема е подкрепа за това, което твърдя.
Да не говорим, че огромен процент от населението на Земята, ще сметне изказването, че Бог не съществува, за най-голямата глупост на света, тъкмо защото е очевидно, според масата хора, обратното (коворим за всички култури, но твоите изказвания са единствено и само европоцентристки, и - типично за подобен тип изказвания - претендират за общовалидност, неоснователно, разбира се).
Хубаво е, че прибавяш личното си мнение по въпроса, към форума, но то си остава единствено поредното мнение, защото доказателства няма как да дадеш, независимо колко пъти ще препазкажеш принципите на квантовата механика.
Начинът, по който задаваш въпросите и си излагаш мнението по темата, на един средно образован в теологията и философията човек, звучи направо невежо и нелепо. И за тези неща си има науки, все пак.
НЕ, обяснението на нещо не е неговата дефиниция. Определение и дефиниция са синоними, но обаснение и дефиниция не са.
Пак казвам, ако имаше нещо, което категорично да убеди един човек, че Бог не съществува, то, доколкото е категорично, би трябвало напълно да убеди и всеки друг човек. Това не се е случило, при това след усилията на, смея да твърдя, доста по-интелигентни от нас с теб хора.
Няма еднозначен отговор по отношение на Бог и доста голямата група вярващи естествоизпитатели (ако мога така да нарека хората, занимаващи се с точни науки днес). Ако имаше и беше възможно да се докаже, отдавна щяхме да сме го приключили и теми като твоята нямаше да има. Самото съществуване на твоята тема е подкрепа за това, което твърдя.
Да не говорим, че огромен процент от населението на Земята, ще сметне изказването, че Бог не съществува, за най-голямата глупост на света, тъкмо защото е очевидно, според масата хора, обратното (коворим за всички култури, но твоите изказвания са единствено и само европоцентристки, и - типично за подобен тип изказвания - претендират за общовалидност, неоснователно, разбира се).
Хубаво е, че прибавяш личното си мнение по въпроса, към форума, но то си остава единствено поредното мнение, защото доказателства няма как да дадеш, независимо колко пъти ще препазкажеш принципите на квантовата механика.
Начинът, по който задаваш въпросите и си излагаш мнението по темата, на един средно образован в теологията и философията човек, звучи направо невежо и нелепо. И за тези неща си има науки, все пак.
НЕ, обяснението на нещо не е неговата дефиниция. Определение и дефиниция са синоними, но обаснение и дефиниция не са.
Пак казвам, ако имаше нещо, което категорично да убеди един човек, че Бог не съществува, то, доколкото е категорично, би трябвало напълно да убеди и всеки друг човек. Това не се е случило, при това след усилията на, смея да твърдя, доста по-интелигентни от нас с теб хора.
Силви_:
Цялата квантова механика ли да обясня ...
Цялата квантова механика ли да обясня ...
Сакън! Недей.
Аз исках за "квантовата теория", ама...
Силви_:
... принципа на неопределеността, за който смяташ, че щом е за неопределеност, значи всичко в квантовата механика е хаотично и изчисленията се правят с кристално кълбо?
...
... принципа на неопределеността, за който смяташ, че щом е за неопределеност, значи всичко в квантовата механика е хаотично и изчисленията се правят с кристално кълбо?
...
Amorphis,
Очевидно ти гледаш в някакво кристално кълбо. Само то може да те наведе на мисълта, че аз си правя цитираните по-горе сметки.
Силви_:
...А за живот, разум, дух, истина … няма да влизам в спорта „Жонглиране с думи”. За тяхната дефиниция вярвам на wikipedia, достатъчно е...
...А за живот, разум, дух, истина … няма да влизам в спорта „Жонглиране с думи”. За тяхната дефиниция вярвам на wikipedia, достатъчно е...
Сериозно: Ако за теб предварителното уточняване на основните понятия в началото на "сериозен" разговор, за какъвто призоваваш е "жонглиране с думи" и следователно трябва да се доверим на wikipedia, то в този момент аз ставам несериозна.
Успех в търсенето на истината из дебрите на Уикипедия!
Бог не съществува, не може да съществува и е напълно абсурдно да съществува каквато и да е съзнателна, разумна, мислеща "сила" под каквато и да е форма, която да е в състояние да "създаде" вселена и безброй светове, но после да не може да бъде демонстрирана никога и от никой по никакъв начин, както и сама себе си да демонстрира.
е хайде сега, за Бог няма невъзможни неща
Приятелю,
От въпросите, които си задал разбирам, че ти "предварително" знаеш отговорите ми.
Всъщност аз се имам за средно интелигентен човек и това което си писал в първия си пост ми е добре известно. Не е било необходимо да го пишеш. А "някой някъде знае отговора на този въпрос" ...
Приятелю, отговори на тези въпроси има много, но голяма част от тях са противоречиви и това не го казвам аз. След като толкова харесваш уикипедия ето ти откъс от поста ми в другата тема, но ти вероятно си го чел:
За физиката според мен не е добре да спориш, защото явно има хора, които я познават много по-добре от теб.
За разлика от еволюцията във физиката на "пукнатините" им викат "старчески бръчки".
Когато в еволюцията "пукнатините" заприличат на тези във физиката може да спорим. въпреки, че аз не горя от желание да спорим в този тон. целта ми е да си обогатявам информацията по въпроса, както и моята да служи за обогатяване на други, а не просто да си подхвърляме такава, която всички знаем
От въпросите, които си задал разбирам, че ти "предварително" знаеш отговорите ми.
Всъщност аз се имам за средно интелигентен човек и това което си писал в първия си пост ми е добре известно. Не е било необходимо да го пишеш. А "някой някъде знае отговора на този въпрос" ...
Приятелю, отговори на тези въпроси има много, но голяма част от тях са противоречиви и това не го казвам аз. След като толкова харесваш уикипедия ето ти откъс от поста ми в другата тема, но ти вероятно си го чел:
Цитат
Ето как изглеждат нещата днес:
Цитат
Класификацията на организмите не е неизменна. Научни открития, като ДНК-анализ на генома, налагат промени както в йерархията, така и в самите рангове. Повечето (но не вскички) биолози днес приемат т.н. империя (imperium, англ. domain) като най-висш ранг. Сегашната система поставя бактериите, археите и еукариотите в собствени империи. (Империята Еукариоти съдържа царствата Протиста, Гъби, Растения и Животни.) Често не може да се постигне споразумение и по-долу в йерарията, и различни учени защитават различни имена и структури в йерархията. Това води до многобройни несъвместими таксономии из научната литература. Модерните подходи (монофилетични (филогенетично еднозначни) таксони, ДНК-анализ) донякъде премахват проблема на своеволната „неестествена“ класификация, но поради несъвършенството на днешните методи за филогенетичен анализ, всъщност по-скоро се премества причината за спорове по систематиката.
http://bg.wikipedia.org/wiki/Класификация_на_организмите
Цитат
Класификацията на организмите не е неизменна. Научни открития, като ДНК-анализ на генома, налагат промени както в йерархията, така и в самите рангове. Повечето (но не вскички) биолози днес приемат т.н. империя (imperium, англ. domain) като най-висш ранг. Сегашната система поставя бактериите, археите и еукариотите в собствени империи. (Империята Еукариоти съдържа царствата Протиста, Гъби, Растения и Животни.) Често не може да се постигне споразумение и по-долу в йерарията, и различни учени защитават различни имена и структури в йерархията. Това води до многобройни несъвместими таксономии из научната литература. Модерните подходи (монофилетични (филогенетично еднозначни) таксони, ДНК-анализ) донякъде премахват проблема на своеволната „неестествена“ класификация, но поради несъвършенството на днешните методи за филогенетичен анализ, всъщност по-скоро се премества причината за спорове по систематиката.
http://bg.wikipedia.org/wiki/Класификация_на_организмите
За разлика от еволюцията във физиката на "пукнатините" им викат "старчески бръчки".
Когато в еволюцията "пукнатините" заприличат на тези във физиката може да спорим. въпреки, че аз не горя от желание да спорим в този тон. целта ми е да си обогатявам информацията по въпроса, както и моята да служи за обогатяване на други, а не просто да си подхвърляме такава, която всички знаем
Брато, сбъркал си форума. Тук е форум Клюкарник а не форум за научни дискусии. Ако имаш да казваш някоя интересна клюка добре дошъл. Ако говориш само простотиите които си писал - бегай да си разтягаш локумите другаде... Аман от всезнайковци. Получавам вече комплекси за малоценност и започвам да си мисля че съм пълен глупак защото нищо не разбрах от написаното...
Аморфис, отричайки Бог, отричаш вярата ми в началото на всички начала и в истината на всички истини, а аз я имам тази вяра - и това е факт. Дай ми ти факт, че не съществува Бог.
Искам и да дадеш обяснение на "фината настройка" на Вселената, за съществуването на човешкото същество и изобщо за живота на Земята. Всички факти водят до разумен създател, а разумът и вярата са едно - началото на всички начала.
Искам и да дадеш обяснение на "фината настройка" на Вселената, за съществуването на човешкото същество и изобщо за живота на Земята. Всички факти водят до разумен създател, а разумът и вярата са едно - началото на всички начала.