Ваксини - дискусия САМО за вредата от тях... (тема 16)

  • 33 831
  • 739
  •   1
Отговори
# 285 1 апр. 2011, 12:23 ч.
  • Мнения: 0
Цитат на: nenaatoa в пт, 01 апр 2011, 12:20
corrosion , ти пък коя си, дето днес си се регистрирала? И пишеш едни дълги чаршафи.... newsm12

Снощи, снощи. Насочиха ми вниманието към една тема тук и не можах да се сдържа. Обещавам, че няма да ви тормозя много Mr. Green

# 286 1 апр. 2011, 12:26 ч.
  • Мнения: 936
Ааа, пиши си, не тормозиш никого! Просто ни поомръзва от време на време някой да нахлува в темата и да демонстрира големи познания, като цитира Пъб мед, Уикипедия и други подобни. Hug

# 287 1 апр. 2011, 12:38 ч.
  • Мнения: 0
Цитат на: nenaatoa в пт, 01 апр 2011, 12:26
Ааа, пиши си, не тормозиш никого! Просто ни поомръзва от време на време някой да нахлува в темата и да демонстрира големи познания, като цитира Пъб мед, Уикипедия и други подобни. Hug

Съжалявам, че ви нахлувам в темата, обаче е голяма глупост да се спори за това дали изобщо съществува такова нещо Резус несъвместимост. Нито механизмът е труден, нито е неизучен (точно обратното - счупили са го от изучаване). PubMed цитирам, за да не кажете, че си измислям. А картинката в Wikipedia е илюстрация. Peace

Последна редакция: пт, 01 апр 2011, 13:30 от corrosion

# 288 1 апр. 2011, 12:48 ч.
  • Мнения: 2 176
corrosion, направи ли си труда да прочетеш всичко от трите линка, които посочих?
Наличието на антитела само по себе си не означава нищо. Изобщо хуморалния имунен отговор не може да се отъждестви с понятието имунитет. А ти какво всъщност проповядваш, да се ваксинират рутинно всички бременни жени, само защото са Rh- ли? Разгледай във втория линк много подробно при какви случаи е оправдано поставянето на ваксината и ако можеш да оспориш нещо от написаното, добре дошла да ни го обясниш.

Ето и нещо, върху което би могла да помислиш:
By the way, (vaccine) research has found that IgA antibodies are a much better indication of immunity than IgG antibodies, but when you have gone through the infection naturally (i.e. the antigen has entered through the natural portals of entry), both would be present anyway. When you inject the vaccine ingredients directly into the system, however, you basically bypass the production of IgA, which is another reason why we know immunologically that vaccines are ineffective. Indeed it is the quiet realisation of this significant error that is prompting efforts to produce vaccines that are inhaled instead of injected, e.g. the 'flu vaccine (though they will still be pointless and contain harmful ingredients).

It has been theorised by some that vaccines overstimulate the humoral immune response (which incorporates the production of antibodies) at the expense of the other major part of the immune system - the cell-mediated immune response (the production of T cells). I would say that even this is being too kind to vaccines, because it clearly does not even stimulate a normal humoral immune response. The immune system is very complex and with important inter-relationships between its components. The development of immunity requires many processes to occur and complete, requiring the whole team work of all the required immune system components. This simply will not occur other than when the body contracts the infection naturally, and this is only when IT, THE BODY, wants to, not when man wants it to, say at 3:15 in the afternoon between getting the shopping done and going around to leave baby at nanna's in time to get to the gym, etc.


Предполагам, че и това ще бъде от интерес за теб: http://www.whale.to/vaccines/antibody.html


# 289 1 апр. 2011, 13:11 ч.
  • Мнения: 0
Цитат на: multimodal в пт, 01 апр 2011, 12:48
corrosion, направи ли си труда да прочетеш всичко от трите линка, които посочих?
Наличието на антитела само по себе си не означава нищо. Изобщо хуморалния имунен отговор не може да се отъждестви с понятието имунитет. А ти какво всъщност проповядваш, да се ваксинират рутинно всички бременни жени, само защото са Rh- ли? Разгледай във втория линк много подробно при какви случаи е оправдано поставянето на ваксината и ако можеш да оспориш нещо от написаното, добре дошла да ни го обясниш.

Ето и нещо, върху което би могла да помислиш:
By the way, (vaccine) research has found that IgA antibodies are a much better indication of immunity than IgG antibodies, but when you have gone through the infection naturally (i.e. the antigen has entered through the natural portals of entry), both would be present anyway. When you inject the vaccine ingredients directly into the system, however, you basically bypass the production of IgA, which is another reason why we know immunologically that vaccines are ineffective. Indeed it is the quiet realisation of this significant error that is prompting efforts to produce vaccines that are inhaled instead of injected, e.g. the 'flu vaccine (though they will still be pointless and contain harmful ingredients).

It has been theorised by some that vaccines overstimulate the humoral immune response (which incorporates the production of antibodies) at the expense of the other major part of the immune system - the cell-mediated immune response (the production of T cells). I would say that even this is being too kind to vaccines, because it clearly does not even stimulate a normal humoral immune response. The immune system is very complex and with important inter-relationships between its components. The development of immunity requires many processes to occur and complete, requiring the whole team work of all the required immune system components. This simply will not occur other than when the body contracts the infection naturally, and this is only when IT, THE BODY, wants to, not when man wants it to, say at 3:15 in the afternoon between getting the shopping done and going around to leave baby at nanna's in time to get to the gym, etc.


Предполагам, че и това ще бъде от интерес за теб: http://www.whale.to/vaccines/antibody.html




Прочетох линковете, да, само че явно не разбираш, че става въпрос за съвсем различни неща. Тук изобщо не говорим за създаване на имунитет (и дали се създава имунитет) след ваксина и какво значение имало дали има антитела.

Разбира се, че има значение дали има антитела. Те са си създадени по съвсем естествен път, след като е внесен антиген в кръвообращението на майката. Говорим за хемолитична болест на новороденото. Която е резултат от Резус-несъвместимост майка/плод и - иронично - от вид имунизация на майката от кръвта на детето, която става по съвсем естествен начин (чрез попадане на еритроцити, които носят на мембраната си антигени и предизвикват съвсем естествен имунен отговор от организма). Преди 10 мнения доста саркастично се отнасяш изобщо към съществуването на такова нещо и аз адресирам единствено това, а не евентуалното лечение на болестта.

А наличието на антитела има значение, именно те преминават през плацентата и предизвикват аглутинация. Аглутинини (антителата) и аглутиногени (антигените), ключ и ключалка. Свързват се и хоп - аглутинация. И кръвта на роденото става на мармалад.

Същото става при грешки в кръвопреливането, само че участват други антитела и антигени.

Последна редакция: пт, 01 апр 2011, 13:20 от corrosion

# 290 1 апр. 2011, 15:06 ч.
  • София
  • Мнения: 3 768
По въпроса за УЗИ - поради две загубени бебета/missed abortion/ първите седмици, до към 13 ходех всяка седмица на ултразвук, защото непрекъснато очаквах и се притеснявах, че бебето пак ще умре. Опипвах си гърдите дали не са омекнали, следах дали ми се гади ипр... абе доста бях психясала на тая тема и само УЗИ-то ме спасяваше да съм спокойна няколко дни. После разредих, а след това са ме гледали по веднъж месечно. Бебето се роди съвсем навреме и нормално и днес има Рожден ден!

Печерпете се :

# 291 1 апр. 2011, 15:46 ч.
  • Мнения: 380
Вени, да ти е живо и здраво детенцето!   bouquet
Това за УЗИ си е масова практика - всеки месец ходиш на преглед, а последният (в случай, че не родиш по-раничко от очакването)  даже те викат всяка седмица. И за това не съм се замисляла - нали щом като казват, значи трябва  Mr. Green Иначе и на мен ми направи впечаление как бебето се мяташе насам-натам докато бях на преглед. А то какво било...

# 292 1 апр. 2011, 15:48 ч.
  • в матрицата
  • Мнения: 937
Вени, да ти е жив и здрав малкият мъж  nbirthday!! Благодаря за почерпката с разкошната торта!!

# 293 1 апр. 2011, 15:53 ч.
  • Мнения: 2 176
Цитат на: corrosion в пт, 01 апр 2011, 13:11
Прочетох линковете, да, само че явно не разбираш, че става въпрос за съвсем различни неща. Тук изобщо не говорим за създаване на имунитет (и дали се създава имунитет) след ваксина и какво значение имало дали има антитела.

Разбира се, че има значение дали има антитела. Те са си създадени по съвсем естествен път, след като е внесен антиген в кръвообращението на майката. Говорим за хемолитична болест на новороденото. Която е резултат от Резус-несъвместимост майка/плод и - иронично - от вид имунизация на майката от кръвта на детето, която става по съвсем естествен начин (чрез попадане на еритроцити, които носят на мембраната си антигени и предизвикват съвсем естествен имунен отговор от организма). Преди 10 мнения доста саркастично се отнасяш изобщо към съществуването на такова нещо и аз адресирам единствено това, а не евентуалното лечение на болестта.

А наличието на антитела има значение, именно те преминават през плацентата и предизвикват аглутинация. Аглутинини (антителата) и аглутиногени (антигените), ключ и ключалка. Свързват се и хоп - аглутинация. И кръвта на роденото става на мармалад.

Същото става при грешки в кръвопреливането, само че участват други антитела и антигени.
Ами очевидно говорим за различни неща, но всъщност въпросът, който обсъждаме, е за Анти Д гамаглобулина. Иначе не се съмнявам, че заболяването е тежко и много рисково за бебето. Сарказмът ми не беше насочен към това, а към обясненията из разни популярни, че и специализирани сайтове, в които дори не се споменава възможността за еднакво Rh на бебето и майката, да не говорим, че всички останали рискови фактори са доста преекспонирани в полза на рутинното ваксиниране по време на бременност. Ти може да не си чувала, че е възможна промяна в резус фактора на майката (и аз не бях), но щом се споменава, значи има достатъчно данни за такива случаи, вкл. и за някаква възможност да се повлияе от външни фактори.

В този смисъл приемам отговорът ти към Stelt77 като хипотеза, обяснена принципно на основата на естествения отбор, тъй като едва ли има реални данни за животните в дивата природа, в естествените им местообитаня, които живеят в ненарушена среда. Само че, по тази логика Rh- нямаше да съществува, тъй като по пътя на естествения отбор всички негови носители нямаше да оцеляват, ако не съществуваха И ДРУГИ фактори, които влияят върху антителата на майките. Допускането, че при всички случаи на Rh несъвместимост новородените (без ваксина) са обречени, противоречи на реалността.

Цитат на: corrosion в пт, 01 апр 2011, 03:58
Доколкото разбирам - има съмнение дали това наистина се случва? Избрах най-новата статия, да не би нещо да се е променило в последните 70 години:
[Management of feto-maternal red cell allo-immunizations.] Bricc … ied by publisher]

Няма съмнения ДАЛИ се случва, а КОГА, по какви ПРИЧИНИ и МЕХАНИЗМИ, защото никъде не се споменва честотата на хемоличтичното заболяване при бебетата. В поста си green_dawn пише, че според доц. Димитрова рискът за бебето при майка (без ваксина) с Rh- е 15%. Аз питам какво се случва с останалите 85%?

Цитат на: corrosion в пт, 01 апр 2011, 03:58
Edit: Искам да вметна, че IgG антитела (каквито са анти-Резус антителата) сравнително лесно минават през плацентата за разлика от анти-А и анти-Б антителата (които са IgM -> пентамери).
Защо тогава тези антитела не преминават през плацентата по време на първа бременност?

ПП. Има ли други фактори, които провокират появата на антитела при майката, освен инвазивни медицински процедури или аборт? Кои са причините за сенсибилизиране по време на раждане?

От прочетеното разбирам, че при нормално първо раждане (без смесване на кръвта), дори без Анти Д серум, е възможно безпроблемно износване и раждане на следващо дете. Изследват ли се антитела на майките след първо раждане и преди поставяне на RhoGAM?

Последна редакция: пт, 01 апр 2011, 19:50 от multimodal

# 294 1 апр. 2011, 15:54 ч.
  • Мнения: 3 869
Цитат на: Вени* в пт, 01 апр 2011, 15:06
По въпроса за УЗИ - поради две загубени бебета/missed abortion/ първите седмици, до към 13 ходех всяка седмица на ултразвук,

Ей, аз пък точно заради това отказах категорично УЗ в първите седмици. По-голям шок от мъртво бебе в мен не съм изживявала, а не е като да нямам опит със спонтанни аборти. Но предпочитам да си усетя аз как се случват нещата и да се водя по тялото и душата си, а не да ги виждам на УЗ - ужасяваща за мен гледка при липсата на каквато и да е емоционално подкрепа наоколо...

Да ти е живо и здраво детенцето!!! Simple Smile

# 295 1 апр. 2011, 16:04 ч.
  • София
  • Мнения: 3 768
Наистина, Мег, хората са различни и по различен начин ни се е отразила травмата. За мен беше важно да знам, ако се случи, колкото може по-рано.

# 296 1 апр. 2011, 16:10 ч.
  • Мнения: X
Отново от руските форуми - някои жени свързват спрялата сърдечна дейност и развитие на зародиша именно с УЗИ в много ранните седмици - 5-6-7. Разбира се, това не е доказано, но самите лекари не препоръчват ултразвук преди 12 г.с.

За съжаление аз се поинтересувах от тези неща късно, досега имам 4-5 прегледа, за щастие кратки, за по-малко от минута, понеже лекарят ми не е от най-"старателните". Вчера бях на ФМ (съзнателно взето решение, имах някакви мои съображения), смятах да помоля лекаря за по-кратък преглед, защото бях чувала, че продължават по 30-40 мин., но се оказа, че цялото нещо продължи около 10 мин. Оттук нататък до към края мисля да отказвам ехографски прегледи, ако усещам бебето редовно.
Не ми е ясно, при нормална бременност между 5-8 месец какво толкова има да му се гледа на бебето с УЗ постоянно...


# 297 1 апр. 2011, 16:18 ч.
  • Мнения: 4 370
Така е няма какво толкова да му се гледа. Общо взето за някакво удоволствие по скоро на родителите че си виждат бебето. Аз затова се отказах да ходя на ФМ. Ходя само на ЖК, но ако моя лекар предложи ехограф не съм отказвала. Не всеки месец предлага, затова така се чувствам по спокойна.

# 298 1 апр. 2011, 17:23 ч.
  • Мнения: 3 568
аааа, не съм много съгласна за "преди 5-8-ми месец" Има разни вродени аномалии, които ако се видят чак в 5-6 месец....какво става? Аборт по медицински? Че то си е чисто раждане....
Е, не знам коя аномалия в кой период се проявява и става видима, но все пак.... newsm78

# 299 1 апр. 2011, 17:45 ч.
  • Мнения: 109
Цитат на: Мечка Малинарка в пт, 01 апр 2011, 17:23
аааа, не съм много съгласна за "преди 5-8-ми месец" Има разни вродени аномалии, които ако се видят чак в 5-6 месец....какво става? Аборт по медицински? Че то си е чисто раждане....
Е, не знам коя аномалия в кой период се проявява и става видима, но все пак.... newsm78
А ако "вродената" аномалия е причинена от УЗИ в първите седмици???

На малката направихме в 7-ия месец! Дори и тогава не е хубаво, ама...хайде! Радост в къщи и за баба и дядо.  Hug

Препоръчани теми

Започнете да пишете...

0 резултати за

Добави филтри

Групи

Теми

Автори

Период

-

      Facebook login функцията е временно ограничена.

      Функцията за вход чрез Facebook login временно е ограничена.

      Можете да влезете във форума, като използвате потребителското име/имейл и паролата за BG-Mamma профил, които сте получили след регистрацията.

      Ако не пазите писмото и не помните паролата си, можете да използвате функцията "Забравена парола".

      Ако имате нужда от допълнително съдействие, пишете ни.

      Молим да ни извините за неудобството!

      Забравена парола? Вход

      Общи условия

      Приемайки общите условия за ползване на сайта, потребителят се съгласява да се запознае с правилата и политиката за ползване на форума и да ги спазва, както и при ползването на сайта да съблюдава българското законодателство, интернет етиката, правилата на морала и добрите нрави.


      НЕГ.БГ АД не гарантира за достоверността и пълнотата на съдържанието и не гарантира, че предоставените услуги ще удовлетворят изискванията на потребителя, нито че ще бъдат непрекъснати, навременни и сигурни. С приемането на общите условия потребителят се съгласява, че използването на предоставените услуги и информация е изцяло на негов риск и отговорност.


      НЕГ.БГ АД няма задължение да извършва наблюдение на информация, публикувана от потребителите, както и на информацията, съхранявана, пренасяна или направена достъпна чрез сайта, нито да търси факти и обстоятелства, указващи извършването на неправомерна дейност от страна на потребител.


      НЕГ.БГ декларира, че потребителските данни няма да бъдат предоставяни на трети лица, освен при поискване от съответните компетентни държавни органи или длъжностни лица, които са оправомощени да изискват такава информация съгласно действащото законодателство.


      НЕГ.БГ АД си запазва правото да изпраща анкети за проучване и подобряване на удовлетвореността от предлаганите стоки и услуги, маркетингови проучвания с цел разработка и предлагане на нови стоки и услуги в сайта, както и непоискани търговски съобщения до регистрираните потребители с цел информиране за нови услуги и стоки, предлагани от дружеството.


      Затвори

      Активация на акаунт

      Здравейте,
      Искаме да направим BG-Mamma вашето още по-любимо място за споделяне. Помогнете ни, като отговорите на въпросите в тази анкета:

      Към анкетата

      Включете се в проучването на наш партньор относно вашия опит и предпочитания, свързани с лоялни програми, предлагани от различни търговци.
      Попълнете анкетата сега - отнема само 2 минути.
      Благодарим ви предварително!

      Към анкетата

      Включи се в анкетата на Pampers!
      В края ѝ ще откриеш как да участваш в дискусията за споделяне на родителски опит и да печелиш награди.

      Към анкетата