- Публикувана: 20 окт. 2012, 13:49 ч.
- Последно мнение: 27 окт. 2012, 18:50 ч.
Халит Ергенч и новата продукция "Великолепният Век"( Muhteşem Yüzyıl) тема 43
Разбира се, че спорът е хубаво нещо - от всеки спор се ражда някаква истина, но нека той да бъде в една равнина - да спорим за историческите документи и писания за Роксолана или за Хюррем султан изографисана в нашият филм и изиграна по един бих казала грамотен начин от Мерием.
Смесвайки двете линии на размисъл не се получава здравословен спор
Някъде го писах, но пак ще го кажа - в началото на всеки епизод се изписва, че героите са измислени и вдъхновени от историята ...
Смесвайки двете линии на размисъл не се получава здравословен спор
Някъде го писах, но пак ще го кажа - в началото на всеки епизод се изписва, че героите са измислени и вдъхновени от историята ...
Разбира се, че спорът е хубаво нещо - от всеки спор се ражда някаква истина, но нека той да бъде в една равнина - да спорим за историческите документи и писания за Роксолана или за Хюррем султан изографисана в нашият филм и изиграна по един бих казала грамотен начин от Мерием.
Смесвайки двете линии на размисъл не се получава здравословен спор
Някъде го писах, но пак ще го кажа - в началото на всеки епизод се изписва, че героите са измислени и вдъхновени от историята ...
Смесвайки двете линии на размисъл не се получава здравословен спор
Някъде го писах, но пак ще го кажа - в началото на всеки епизод се изписва, че героите са измислени и вдъхновени от историята ...
и всеки има право да пише за това,което го вълнува в момента! Всичко останало би било ограничение на св ободата!Аз участвам само в дискусии,които ме интересуват, но въобще не ми пречи обсъждането на всичко друго от филма до историята и обратно!
О, не - никакви рамки 
Това е абсолютно недопустимо! Исках да кажа, че не ми се струва логично да имаме очаквания за достоверност от един измислен герой 
Това е абсолютно недопустимо! Исках да кажа, че не ми се струва логично да имаме очаквания за достоверност от един измислен герой Ами изобщо не си права.
Еднинственото нещо, което е вярно е че е нарушена традицията жената щом роди да стане майка.
За останалите неща далеч не е вярно. първо Хюррем не е първата жена християнка с висок статус в двореца! Примерно Мехмет Завоевателя, е отгледан и възпитан от християнка, която е изпълнявала и ролята на Валиде (неговата родна майка умира когато той е още бебе и е отгледан от една от любимките). Но има султани , които са родени от християнки.
По инициатива на много жени на султани са строени разни неща из ОИ -- това никого неправи велик, умен или достоен. Това си е показност! Имало е съвсем ясни причини защо се е дарителствало. Много от тези причини се коренят в религията, но има и чисто практични.
Всички жени в харема харема на султана са били образовани. Абсолютно задължително - те са майки на бъдещи султани и трябва да имам база. То изобщо изначално - нито една жена там не е била случайна, а е било момиче от сой! Харема е бил като девическа школа.
Това за харема е всеизвестен факт.Никъде не съм казала,че е първата жена християнка в харема.
Не аз твърдя,че СС е недолюбван от съвременници именно,защото издига двама роби и то християни най-близо до себе си,очевидно е че е бил и под тяхно влияние-Ибрахим Чужденеца и Хюрем.Християнки бол в Харема,но само една се е издигнала толкова високо,че да има влияние върху султана,да наблюдава заседанията на дивана от тайната стаичка и да води кореспонденция с европейски владетели-факт.
Не си права и за обвиненията към децата на Хюррем -- Мустафа и Баязид (особено втория предвид по-дългият му жизнен път) също са сочени за достойни принцове. Обичани и уважавани. Сочени са като достойни синове на баща си. Но Селим не е обичан защото него го е нямало на политическата сцена. Управлявала е жена му и Великият везир. На Мехмед паша Соколович седължи изцяло факта че ОИ нее рухнала след смъртта на Сюлейман. А впрочем дори и преди това. И ако не беше този мъж най-вероятно Селим ІІ можеше и да не бъде султан!
Мустафа не е бил обичан заради майка си, а защото се е доказал като превъзходен лидер и справедлив господар. Заради него възникват първите вътрешни бунтове срещу султана.
Мустафа не е бил обичан заради майка си, а защото се е доказал като превъзходен лидер и справедлив господар. Заради него възникват първите вътрешни бунтове срещу султана.
Мустафа е син на Махидевран или нещо греша...
Вече пресметнаха по-напред в темата,че Мустафа е щял да се възкачи на престола на 49 годишна възраст,поради дълголетието на СС,а дали щеше да чака толкова-едва ли ще разберем!
Колкото до везирите,те са подчинени на султана.Нека не забравяме,че Османската империя е деспотична теократична монархия, в която султанът притежава всички възможни прерогативи на властта. Абсурдно е да се твърди,че Соколович или Паргълъ Ибрахим са управлявали и взимали решения еднолично-някак звучи несериозно,нека не омаловажаваме ролята нито на Пияницата нито на Законодателя.Факт е,че и двамата са се обградили с умни и амбициозни мъже,за което си трябва акъл!
А за нещата които казваш като политическо могъщество по време на Сюлейман -- трябва да се благодари на Ибрахим паша, който и изтока и запада сочът като изключителен политик и военноначалник.
Никой не отрича ролята на Ибрахим,говорим за влиянието на Хюрем върху султана и по-специално за ролята й в управлението на държавата-факт.
Та от поста ти не разбрах къде точно са достойнства на Хюррем ?! Да, имала е участие , но нейното участие не е довело до нищо съществено в живота на държавата. Напротив , тя с действията си е предизвикала началото на един край, който е бил отложен просто защото държавата е била силна и не можеш да я убиеш за ден.
Вече писах по-нагоре,че упадъка на империята започва именно в последните години на управлението на СС.Главна причина непрестанните войни,както и изчерпаните ресурси довели до бунтове и недоволство.Не изглежда сериозно да се обвинява Хюрем за началото на края.
Разбира се,не трябва да изключваме и ефективните военни и бюрократични структури от 16 век.,които се оказват под натиск, по време на продължителен период на управление на слаби султани. Въпреки тези трудности, империята остава основна сила до битката при Виена през 1683 г., която отбеляза края на османската експанзия в Европа.
Не разбирам,за какво е виновна Хюрем,какви са тези действия с които е довела до началото на краха...сигурно това,че е родила деца на СС и едно от тях става султан!??
Истината е че легендата за Хюррем султан е много по-голяма от нея самата. И ако не е любовта им между нея и султана надали щяхте да сте чували за нея. Докато Жените живяли 1 - 2 поколения по-късно наистина са оказали влияние - добро или лошо , на цялата империя и са запомнени с политическите си решения.
Тук съм съгласна до някъде,че легендата е много по-силна,но Хюрем е първата жена на султан в ОИ,която е и любима и майка до смъртта си.Другите жени не са интересни,поради факта,че не са били до толкова велики султан и че не се помнят извън пределите на Турция.
..
Ето една хроника от Вера Мутафчиева за събитията и живота на българите по време на Османската империя :
http://veramutafchieva.net/pdf/222.pdf
Ето една хроника от Вера Мутафчиева за събитията и живота на българите по време на Османската империя :
http://veramutafchieva.net/pdf/222.pdf
,благодаря . 
Фирузе пристигна за халвет
Точно в стила са и дрешките, те нейни в сериала са все с дупки.
Точно в стила са и дрешките, те нейни в сериала са все с дупки.
ей така хубаво се посмях Самият факт,че спорим и дебатираме [spoiler]лично мен подобни спорове не "бастистват", а обогатяват[/spoiler] е показателен,че личността на тази жена е забележителна! Никой не е само добър или само лош!Права е и fenkata1968 ,че историята и фактите се пречупват през мирогледа и позицията на пишещия,разказващия. А това знаем ,че не е никак обективно,предвид ,че човек е мислещо и чувстващо същество,и всяко събитие или човек,дори и неволно предава през своя светоглед!
Хубаво е когато от дадена историческа личност са останали неща,по които пряко може да се съди за човека (писма,действия и т.н)! Всичко останало пренесено от уста на уста става понякога като играта"раздрънкан телефон"!
[spoiler]лично мен подобни спорове не "бастистват", а обогатяват[/spoiler] е показателен,че личността на тази жена е забележителна! Никой не е само добър или само лош!Права е и fenkata1968 ,че историята и фактите се пречупват през мирогледа и позицията на пишещия,разказващия. А това знаем ,че не е никак обективно,предвид ,че човек е мислещо и чувстващо същество,и всяко събитие или човек,дори и неволно предава през своя светоглед!Хубаво е когато от дадена историческа личност са останали неща,по които пряко може да се съди за човека (писма,действия и т.н)! Всичко останало пренесено от уста на уста става понякога като играта"раздрънкан телефон"!
И моя милост се съгласява, че в споровете не са чак толкова лошо нещо и казват, че в тях се раждала истината...
Ама все или за Хюрем се говори, или за Фирузе - еднообразно е просто... 
А толкова много пъти сме дъвкали тези образи... Това имах предвид.
Честит празник на всички празнуващи!
Зор видях докато ви настигнах с четенето, но дискусиите са много интересни. Благодаря ви, че споделяте историчски справки и мненията си.
Сега ще се включа с няколко коментара. Малко е със закъснение, но тези дни имам много работа и не успявам да съм в крак с вас.
Виновен ли е Ибрахим, че не е накарал Хатидже да го чуе, макар и насила. Незнам как е по негово време, но да не забравяме ,че е женен за "държвата" и това не е обикновено семейство. Каквото и да иска Ибрахим, той е първо роб/поданник и после съпруг. Сега чета "30 години в турските хареми" отпечатана през 1872 г. Книгата е написана от бившата жена на великия везир по онова време. Тя пише, че дамата за да отиде в харема (разбирайте и в спалнята си включително) трябва да бъде поканен от жена си - султанката. Та дамата, за който тя пише при около месец и половина брачен живот (загива при нещастен случай) прекарал с жена си 2-3 нощи, а няколко нощи преспал на миндера в селямлъка защото тя забравила да го покани в харема. По времето на Ибрахим може да не е било с толкова "развит етикет", но едва ли е било и много по-различно.
За Хюррем - това е малко като ЕЖК (една жена каза), но ще го споделя. Неотдавна се оказа, че приятелка на моя приятелка е 11-та правнучка на Хюррем. Тя е споделила, че в тяхното семейство се пази спомен за пословичната любов между Сюлейман и Хюррем. Също така, че Хюррем е била грозновата, но много умна и далновидна. За съталение никой от сценаристите не е правил опит да се свърже с тях за да разкажат какви спомени пази семейството.
Зор видях докато ви настигнах с четенето, но дискусиите са много интересни. Благодаря ви, че споделяте историчски справки и мненията си.
Сега ще се включа с няколко коментара. Малко е със закъснение, но тези дни имам много работа и не успявам да съм в крак с вас.
Виновен ли е Ибрахим, че не е накарал Хатидже да го чуе, макар и насила. Незнам как е по негово време, но да не забравяме ,че е женен за "държвата" и това не е обикновено семейство. Каквото и да иска Ибрахим, той е първо роб/поданник и после съпруг. Сега чета "30 години в турските хареми" отпечатана през 1872 г. Книгата е написана от бившата жена на великия везир по онова време. Тя пише, че дамата за да отиде в харема (разбирайте и в спалнята си включително) трябва да бъде поканен от жена си - султанката. Та дамата, за който тя пише при около месец и половина брачен живот (загива при нещастен случай) прекарал с жена си 2-3 нощи, а няколко нощи преспал на миндера в селямлъка защото тя забравила да го покани в харема. По времето на Ибрахим може да не е било с толкова "развит етикет", но едва ли е било и много по-различно.
За Хюррем - това е малко като ЕЖК (една жена каза), но ще го споделя. Неотдавна се оказа, че приятелка на моя приятелка е 11-та правнучка на Хюррем. Тя е споделила, че в тяхното семейство се пази спомен за пословичната любов между Сюлейман и Хюррем. Също така, че Хюррем е била грозновата, но много умна и далновидна. За съталение никой от сценаристите не е правил опит да се свърже с тях за да разкажат какви спомени пази семейството.
Привет на компанията 
Виждам, че отново се разгоря дискусия по повод историческата достоверност на нашите обичани и мразени герои. През годините много пъти ми се е налагало да се замислям за това, кое е вярно и кое не по повод на дадено историческо събитие. Изводите, до които неизменно стигам е , че всичко зависи от това кой го е писал и каква политическа кауза е отстоявал. Според мен историческата достоверност на повечето от събитията се отнасят единствено за времето, през което са се случили. От там, нататък всеки може да вярва на това, което му изнася и всеки цитирал даден източник може да твърди, че е прав Замислете се само за събитията в годините, на които вие самите сте свидетели....как се описват и как се преразказват .. и то, при положение, че живеем във високо технологична епоха, когато всичко може да се документира по неоспорим начин.
Най-хубавото в тази дискусия е, че много от нас се поуграмотиха в област, на която иначе може би не биха обърнали внимание. Колкото повече прочетем и видим, толкова по-достоверна ще бъде нашата собствена истина, която ще намерим....защото истината винаги е някъде по средата
Виждам, че отново се разгоря дискусия по повод историческата достоверност на нашите обичани и мразени герои. През годините много пъти ми се е налагало да се замислям за това, кое е вярно и кое не по повод на дадено историческо събитие. Изводите, до които неизменно стигам е , че всичко зависи от това кой го е писал и каква политическа кауза е отстоявал. Според мен историческата достоверност на повечето от събитията се отнасят единствено за времето, през което са се случили. От там, нататък всеки може да вярва на това, което му изнася и всеки цитирал даден източник може да твърди, че е прав
Замислете се само за събитията в годините, на които вие самите сте свидетели....как се описват и как се преразказват .. и то, при положение, че живеем във високо технологична епоха, когато всичко може да се документира по неоспорим начин. Най-хубавото в тази дискусия е, че много от нас се поуграмотиха в област, на която иначе може би не биха обърнали внимание. Колкото повече прочетем и видим, толкова по-достоверна ще бъде нашата собствена истина, която ще намерим....защото истината винаги е някъде по средата
Аз не съм балканист, нито съм учила османистика, обаче спора ми хареса 
.Най-вече защото научих доста неща.До колко достоверни, зависи кой ти преподава ., или какво четеш-ако искаш само лошото, ако искаш преобладава хубавото.
Абстрахирайки се от филма и тук прочетеното, разбрах, че , Хюрем не е била красавица, а дребна, с нищо не изпъкваща по външност личност/макар в сериала да ги рисуват, сигурно няма портрет/, взимайки едва ли не решения вместо СС.То е вярно, че малките парфюми са най-скъпи, но ако е било така, и тя е виновна за началото на упадъка на ОИ, за къв чеп е бил султана и великия везир?Не може да се преписва вината на една жена, макар, че като се замисля за Троянската война...., но това говори само, че е била много действена в политиката, което не го показват в сериала.Ама и как да го покажат, филма се излъчва в толкова много държави........., че виж току, някоя вдигнала глава да командва валидето или мъжа си, като Хюрем Ако покажат, че едва ли не, тя е въртяла империята, за добро или лошо, как ще покажат в сериала СС, като последна инстанция.Или е бил, или не, какво предпочитат комшиите?
По-горе се спомена, че упадъка на ОИ, започва след битката за Виена, и най-вече, след срещата със западната технологичност.Не искам да споря, но каква технологичност.Да не са измислили парния локомотив по онова време
?Докато през онези години са се правили открития от жени на Изток, и жени са управлявали империи /като Хюрем/ , Ватикана още е спорел-жената човек ли е, а още по-лошо, близо сто години след това и лов на вещици, а някой е надигнал глас.
В какво се изразява тази технологичност, че е довела до упадъка им, като те са били по-напред, черпейки знания от арабския свят.
.Най-вече защото научих доста неща.До колко достоверни, зависи кой ти преподава ., или какво четеш-ако искаш само лошото, ако искаш преобладава хубавото.Абстрахирайки се от филма и тук прочетеното, разбрах, че , Хюрем не е била красавица, а дребна, с нищо не изпъкваща по външност личност/макар в сериала да ги рисуват, сигурно няма портрет/, взимайки едва ли не решения вместо СС.То е вярно, че малките парфюми са най-скъпи, но ако е било така, и тя е виновна за началото на упадъка на ОИ, за къв чеп е бил султана и великия везир?Не може да се преписва вината на една жена, макар, че като се замисля за Троянската война....
, но това говори само, че е била много действена в политиката, което не го показват в сериала.Ама и как да го покажат, филма се излъчва в толкова много държави........., че виж току, някоя вдигнала глава да командва валидето или мъжа си, като Хюрем Ако покажат, че едва ли не, тя е въртяла империята, за добро или лошо, как ще покажат в сериала СС, като последна инстанция.Или е бил, или не, какво предпочитат комшиите?По-горе се спомена, че упадъка на ОИ, започва след битката за Виена, и най-вече, след срещата със западната технологичност.Не искам да споря, но каква технологичност.Да не са измислили парния локомотив по онова време
?Докато през онези години са се правили открития от жени на Изток, и жени са управлявали империи /като Хюрем/ , Ватикана още е спорел-жената човек ли е, а още по-лошо, близо сто години след това и лов на вещици, а някой е надигнал глас.В какво се изразява тази технологичност, че е довела до упадъка им, като те са били по-напред, черпейки знания от арабския свят.
Как тази жена е станала известна е Европа под името Роксолана, до тук не виждам как би могла да стане,
Станала е благодарение не на величието си , а на факта че Запдния свят през 17 - 18 в е бил очарован от Изтока и са разказвани много легенди... една от известните такива е за Великият султан Сюлейман и негова любима славянска наложница. Повечето от така наречените факти са фабрикувани през въпросните 17 - 18 в. Примерно нейното име - Александра Лисовска.
А защо я мразят -- защото тя с амбициите си е довела до началото на упадъка на великата им империя (нейната дейност като дарител, не оправдава липсата й на държавническо мислене). Мразят я защото е погубила онзи , когото те са смятали за най-достоен за наследник - Мустафа.
Като балканист не бих се съгласила. Упадъкът на Османската империя е заради самия й характер, тя е преди всичко ислямска държава и се позовава на традициите, оказва се неподготвена преди всичко пред технологическия напредък в Европа. Да не говорим че тук говорим за 16 век, а за начало на упадък говори от края на 17, началото на 18, някои историци дори го отнасят към 19 век. Просто е малко несериозно упадъкът на една империя да се отдава на един човек, а колко удобно и това да е Хюррем. Битката при Виена от 1683 се посочва за начало на упадъка, тогава османците отново са пред вратите на Виена, Европа е в ужас. Тогава великият везир решава, че в него е духът на Сюлейман и избира същата тактика като него, неуспехът на това начинание води до отслабването на империята и намаляването на страха у европейците от османците.
Кетти, Хюррем я бяха обвинили в убийството на Айше ( тогава Виктория го бешпе извършила).
Аз също се радвам, че в темата има поясняващи с познанията си участници!
, BLUSH ! Моя милост като изучвала история (и в частност османистика) също не смятам, че Хюрем е виновна за упадъка на ОИ, твърде много би било да се каже това за нея.. . Тя просто прокарва пътя на жените до властта в Империята, което по своему е новаторско, друг е въпроса ценно ли е за държавата или не.. Blush, държ да подчертая че първо това не е личномое мнение - а изказано от хора , които саисторици , и второ не че тя е довела до упадъка, а че тя с погрешни ходове е дала път на нещо разрушително.
Или казано иначе тя е погубила Мустафа, и е оставила на трона Селим , който смятат за един от най-слабите султани.
Разбира се нещата не са черни и бели ... това , което си описала в поста си е напълно вярно ... Всяка държава е силна в един момент и слаба в друг и причините не са в ръцете само на един човек.
Най-малкото тя би била свръх човек ако се дължешесамо на нея рухването на една империя!!!
И твоя пост и този на Елена са съвсем точни.
Това което се опитах да кажа е че легендата е повече от фактите. И че момичетата тук са влюбени всъшност в тяхната представа за Хюррем, а не в историческата личност.
То и аз не съм си го измислила, учила съм го това. Не съм чувала точно Хюррем да е поставила Селим на престола, тъй като тя не го доживява този момент, а и май е предпочитала Баязид ( тук не мога да твърдя със сигурност ). Оценката за Селим не бива да се гледа само от турска гледна точка, защото един източник не е достатъчен. Европа не намира Селим в никакъв случай за слаб владетел ( битката при Лепанто). Няма да влизам в подробности, тъй като съм писала постове на тази тема и не искам да досадя на останалите. За мен Хюррем не е причина за упадък и ми се струва наивно да се обвинява както за това, така и за убийството на Мустафа. Все пак някак се забелязва, че всичко положително е дело на Сюлейман, а отрицателното на Хюррем, той не е малко дете , за да се манипулира, а Кануни, най-великият султан в Османската история. А дали империята е щяла да има по-добро развитие при Мустафа, не мога да кажа. За мен изречения с ако, можеше, щеше нямат смисъл.
Това мога да кажа, това е моето виждане, просто го споделям, не смятам, че мога да променя твоето виждане, а и не искам. Всеки има право на собствен поглед и анализ