Халит Ергенч и новата продукция "Великолепният Век"( Muhteşem Yüzyıl) тема 58

Добра вечер  

Ани, виждам че подклаждаш спора  , но няма лошо..Нека има две гледни точки, а в спора някой беше казал, че се ражда истината. Гледаме един и същи филм, но е най-нормалното нещо да има две страни в разискването му. Отдавна съм се отказала да смятам, че моята гледна точка е най-правилната, нежели единствената. Тя просто е моя и толкоз, колкото и жална, жалка и смешна да е. Внимавайте, ако пиете нещо в момента..

Та..снощният епизод породи някои хвърчащи мисли...
Ясно е – краят идва и е неизбежен. Но той идва само да покаже, че хората които правят историята много често остават неразбрани от съвременниците си, а виждаме и за наследниците, нежели за днешните хора..; как когато става дума за интереси, его, страхове брат брата, сестра сестра не жали..Тъжно е...Нищо не се е променило от тогава до днес – малките хора, дребните душици владеят света, а той има нужда от повече луди и наивни хора като Ибрахим, като Наполеон, Александър, Цезар. Пред ореола и размаха на такива като тях, човечетата нямат друг шанс освен чрез капан, интрига, прът в колелото им да ги спрат, защото те са недостижими.
Ще кажете държавен акт на висша справедливост срещу един дръзнал да се самозабрави човек, победа на една измъчена жена..?!?? Човек никога не знае какво губи, когато печели и какво печели, когато губи. Някои победи се оказват пирови, а някои загуби имат стойността на победи.

Та..това ако гледаме мащабно на събитията и една идея извън филма..Иначе е по-лесно в бяло-черно, добро и лошо..като ние си искаме и харесваме...Но дори и  загубилите остават в историята, защото..делата им са били исторически. А големите (като тези, които изброих по-горе) винаги са били различни, странни, налудничави..в този смисъл и гениални, горящи в идеите си, забележителни...!

И понеже тука се правят цитати от книги, искам да поясня само, че цитатът на английски, който Dore Mi написа преди време, е от едно от най-задълбочените изследвания за Паргалъ Ибрахим Паша на професор от Естер Дженкинс от Columbia University-

.

Ще публикувам и въпросната реч пред австрийските (а не френските както е във филма) посланици:

"The fiercest of animals, the lion, must be conquered not by
force, but by cleverness ; by the food which his master gives it
and by the influence of habit. Its guardian should carry a
stick to intimidate it, and should be the only one to feed it. The
lion is the prince. The Emperor Charles is a lion. I, Ibrahim
Pasha, control my master, the Sultan of the Turks, with
the stick of truth and justice. Charles' ambassador should
also control him in the same way. "   =  Най-свирепият звяр - лъва се укротява не със сила, а с ум. С храната, която му дава неговият господар се въздейства върху поведението му. Той трябва да има една пръчка , с която да го плаши, и само той трябва да го храни. Лъвът е владетелят. Император Карл е лъв. Аз, Ибрахим паша, контролира моят господар, султана на турците , с пръчката на истината и справедливостта. Посланикът на Карл трябва да контролира своя господар по същия начин ".

И още  нещо, което и във филма беше казано, за разлика от горния пасаж: "I do not say these things for no reason, but to give you courage to speak freely." = Не ви казвам тези неща по някаква друга причина, освен да ви накарам да говорите свободно.

Моя милост тука обида не виждам - дори напротив - нима да си лъв е обидно..?! А да контролираш с истина и справедливост, нима също е лошо..?! Това е по-скоро един  характерен, метафоричен изказ и стил на преговори.

 Gavina,denisass,vvi-  
Чудех се защо султана не беше своевременно
запознат с тези думи на Ибрахим,а ето,че сценаристите са преценили
че думите на Ибрахим,унизили  султана пред френските дипломати са  
основателен повод за решението на султана да отнеме живота му.
Държанието му ,високомерно и арогантно,  думите му,абсурдното унизително за
султана   сравнение което направи са недопустими за един умен държавник
какъвто е бил той.Външен човек остава с впечатление,
че султана е марионетка в ръцете на главния си везир.
Ибрахим многократно прави  подобни гафове и е време да си плати.
Не мога още веднъж да не кажа,че Ибрахим е рожба отгледана от султана.
Освен своето приятелство и уважение,обещание че ще пази живота му, султана
 му даде  толкова много власт ,че
той се самозабрави и реши,че е недосегаем и всичко му е позволено.
За коментара на Dore mi  нямам какво да кажа,защото аз не съм гледам серияла, който тя гледа,
аз гледа друг.
 
  

.

Аз съм Хюемка, но когато четох "Роксолана" и Ибрахим напусна сцената - много страдах. Сега не е същото, оставам с впечатлението, че си го е заслужил заради поведението си. Вероятно сценаристите умишлено са преиначили думите му, за да не остава горчив привкус на невинност. Лично моето мнение е, че точно в този привкус е магията на ВВ и във факта, че нито реалният живот, нито киното са черно-бели.
СС едва ли може да се задоволи с незнанието за това дали Ибо е лъжец или Хю - убийца. Прекалено важна е тази загадка, за да я остави неразгадана. И неговото решение е - Ибо. Оттук насетне камъчето, което ще обърне колата е речта на Ибо, но ако не беше тя, щеше и друго камъче да свърши работа...

Привет  

Като гледам, днес всички сте решили да отдадете "заслуженото" на Ибрахим Паша и по този повод и аз идвам да се "сбогувам" с него във вашата компания.

Аз приемам всички недостатъци на Ибрахим, защото го възприемам освен като голям политик, пълководец и дипломат, също и като човек с всички негови несъвършенства и провали. Мога да се съглася, че имаше моменти, когато си позволи да мечтае, че е повече от един роб и че ще дойде ден, когато всички ще бъдат в краката му. Той е мъж с доста сериозен комплекс по отношение на положението, което е заемал толкова дълги години в обкръжението на Величието Сюлейман. В един момент се оказва притежател на една огромна власт, дадена му от неговия повелител, без да я е търсил и без да си е помислял дори за нея. Това е много стресиращо и плашещо. Тогава започва Голготата на Ибрaхим Паргалъ, превърнал се в Ибрахим Паша. Тогава започна живота на един човек, движещ се винаги по острието на бръснача, там някъде в чистилището, между Рая и Ада, между обичта и омразата, между доверието и недоверието. На няколко пъти Ибрахим биваше „премазан“ от този огромен товар и дори дръзна да се откаже, но дори и тази „чест“ му беше отказана. Той, робът, нямаше право на избор. Сюлейман направи така, че да му покаже, че му гласува ПЪЛНО доверие и го увери, че може да управлява държавата от негово име. Не е имало и няма човек на тази земя, който да не се промени по някакъв начин, в следствие на такова развитие на неговия живот. Ибрахим наистина си помисли, че Сюлейман го е поставил до себе си. Бъдещите му управленски решения и действия са продиктувани от вярата, че Падишахът е оценил уменията и възможностите му и знае, че по никакъв начин няма да го предаде. Единственото, което наивникът Ибрахим не разбра е, че Султанът всъщност каза: правя те равен на себе си, но не смей да си мислиш, че си свободен – ти си мой роб. Единственото, което Ибрахим поиска е да умре като приятел, брат и съратник на Великия. Тук наистина се самозабрави!
Голямата „драма“ на всички целящи отсичането на тази гордо изправена глава са прословутите думи, казани пред френските представители. Тук искам да кажа няколко думи за Дипломацията и начина на водене на преговори. За да съществува понятието ‘’дипломация’’ днес, точно такива големи умове като Ибрахим паша имат основна „вина“ за това, защото точно в средните векове тя търпи най-голямо развитие. Похватите и методите на водене на преговори не само допускат, но и включват елемента на демонстриране на високото положение на преговарящия, защото основната цел е постигане на превъзходство пред другата страна. Това т.нар. превишаване на правата дава възможност на последната инстанция на преговарящата страна да лавира в зависимост от това в каква посока се развиват преговорите. Това е вратичката за промяна, ако се налага такава. По тази причина най-високо стоящите в йерархията (в случая Султанът) никога не се включват директно в преговорите. Те имат упълномощени свои представители, които евентуално при гаф да „операт пешкира“, образно казано. Не случайно французите толкова „драпаха“ да се доберат до Султана и когато това стана, той просто им каза, че си има човек за тази работа и да се обръщат към него.
Колкото и да си говорим и да хулим Ибрахим паша, истината е, че историята се пише от такива горди и непокорни хора. Мижитурките не са обект нито на хули , нито на похвали- те са просто незабележими. За сметка на това не позволяват по никакъв начин на умните да просперират. Хората с примитивно мислене са „царете” на интригите и задкулисните машинации.
Нито една високо и гордо вдигната глава не е останала дълго на раменете. Винаги е засенчвала нечие величие и затова е била отсичана. Ибрахим Паша е просто един от тях и не е никакво изключение.
Много би ми се искало днес и нас да ни управляват такива начетени, модерни и далновидни политици. Заради това, че биха били добри държавници бих простила и гордостта, арогантността и всички подобни качества, но истината е, че такива и днес не могат да „виреят” по същите причини от преди 500 г – завист, злоба и дребнавост.
Докато не намерим начин да надскочим себе си в мисленето и поведението си, просто ще си останем на нивото, на което се намираме в момента. На мен не ми харесва, а на вас?

П.П. Dore Mi, Елена, gphilipova и всички посмели да подкрепят неверника Ибрахим - поздравления момичета!
Dore Mi, аз също си разлях кафето, но защото се развълнувах докато четох написаното от теб!  
За всички, които мислят, че ние гледаме друг филм, че кажа, че освен, че е друг, го гледаме и заедно и ни е много приятно. Понеже след другата серия за нас вече няма да има емоции, ние ще си вземем пуканки и бира и предупредете Хюррем да внимава какви ги върши, защото ще и наложим мониторинг и ще докладваме за всичките и провинения на най-висока инстанция    


 

.

Тогава искрено симпатизирах на Хюрем  .Възхищавах и се, макар, че на моменти си показваше сегашните зъбки,визирам монолога й над умиращата Валиде, след който тя тотално се влоши.Пак я оправдах за себе си, ето викам си, връща си го.
Но да не забравяме, че тогава беше само наложница, а видяхме и впоследствие, какво прави Хюрем с наложниците, като я нямаше вече Валиде и Махидевран, така че...
Валиде не беше злобна, тя просто забеляза какво влияние има една наложница/тогава/, за вземане на решенията на един велик владетел.Дори самия Мустафа, който още беше дете го засегна, като му каза, че дори една жена не може да управлява   Оправдавам я за тогава, оправдавам я за Фирузе, да речем, тя знаеше тези похвати и ги прилагаше, защото същите бяха използвани срещу нея.

Но сега е различно.Тя е наравно с Ибрахим като власт над султана, ако не и повече от него.Защо се превърна в тази Хюрем?Моля ви само не запявайте пак тази песен, заради децата.Да, може и заради децата да е, донякъде.Тя сякаш се превърна в една ревнивка.Колкото пъти СС.прощаваше нещо на Ибрахим, тя все повече се озлобяваше срещу него.Колкото пъти Ибрахим скри нейните интриги от султана, тя ставаше по-могъща, вместо да му благодари.Тя си е навила на пръста, че трябва да го унищожи и това си е.Умиране има, отърване няма   Ето в това се превърна напоследък Хю за мен.В наше време щяхме да кажем не просто кариеристка, в което няма нищо лошо, разбира се, а кариеристка до болезненост, което не знам дали е вече добре.

Фен, явно Султанът не е владеел "методите" на дипломацията толкова добре, щом в думите на Ибрахим не е видял само желание да впечатлиш противника , а "нещо друго"!!
 ivelle , , добре дошла!
 ketti ,това е проблемът и на Ибрахим ,и на Хюрем-"власт над султана"!??
Кога и защо това е необходимо!? Кой от двамата в случая има  оправдателна причина да  се домогва до тази власт!
Цитирам Шах султан,(неточно):"Защо тази, снежинка се превърна в лавина и започна да мачка всичко/и по пътя си!?"

Ресторант в Букурещ

Това е истинският проблем vvi, един път го вижда, друг път не го вижда - зависи кой , какво му е подсказал и как го е направил.
Сега ми се струва, че трябва да обвиня Фирузе, че е тровила Султана с опиум и той от тогава не е на себе си- тези сънища така го подлудиха, че вече се плаши от сянката си.  
 
Всъщност ние няма да се разделим с Пашата до края на филма, защото той ще се превърне в кошмара на Сюлейман, а знаем нашите сценаристи колко са спец по сънищата  
Но има опасност да не виждаме Хюррем за известно време, защото ще се отдаде на скръб по Ибрахим Паша  

Исках за кажа, че това е по-скоро "власт до султана.
Като две деца дето си мерят.........
Явно нито СС. нито Хю са чели като Ибрахим "разни" книги на чужд език.Само поезия и харемният дневник

Да, успехът и славата са напълно в състояние да убият всекиго.  Ибрахим паша - грък, грък, ама византиец, хубав, начетен, интелигентен, напредничав, умен, хитър, дипломат, политик и отличен военнокомандващ.
   Ставащ мноого популярен на запад.
    Е  как да не умре - чудесна изкупителна жертва за да бъде спрян бунт или въстание.

И ми се струва, че след неговата смърт е започнало началото на упадъка на империята. Сигурно не са знаели какво да правят тази голяма армия която имат.  Пълнят хазната, строят джамии, ама победи 0. И случилото се при Селим 2 е нормалният завършек на тази нововъведена политика.

Добра да е вечерта ви Великолепни!

”Умният владетел не трябва да държи на думата си, щом си вреди ако я удържи и щом причините, които са го накарали да я даде, вече не съществуват. „

Този цитат изчерпва всичко което има да се каже във връзка с решението което Сюлейман най-накрая взе относно съдбата на Ибрахим. Явно разочарованието на СС е толкова дълбоко, че болката която би изпитал от смъртта на своя „другар, брат и т.н.” е нищожна в сравнение с него. Този поглед след като прочете протокола от срещата с посланиците, мисля че каза всичко.
Кой владетел би простил на свой поданик, па макар и най-близък приятел, ситуации като тези: монолога на Ибрахим пред статуите, превърна домът си едва ли не във втори представителен дворец, нарече се  Султан, зад гърба на Владетеля си позволява преговори със синът му относно престола,  самооцени се по-високо отколкото самия Султан го оцени, пред чужди посланици си позволява изказвания които уронват авторитета му и това са само малка част от тези, за които Сюлейман разбра, затова мисля, че дори и да нямаше война между Ибрахим и Хюрем, неговият край щеше да е същият, въпрос на време. Той просто прекрачи границата и действията на Хюрем може би само ускориха събитията.


П.П. Имам предложение за анкета

Какво ще се случи с Мътракча след смъртта на Ибрахим

Ще се прислони под крилото на Випчето
Ще намери утеха при Випчето
Яхва коня и дим да го няма при Випчето
Ще си намери нова жена, ако Випчето разреши
Друго (Випче сподели в темата)

Лично за мен, Ибрахим паша си е най-големия враг сам на себе си. Той правеше грешки, които Хюррем после показваше на Сюлейман. Вярно, някои от тях бяха преиначени или допълнително подсилени от нея, но той вече така се главозамая от положението си, че почна да се чувства недосегаем. Нима Хюррем накара Ибрахим да се самопровъзгласи за султан? Или пък момента с преговорите, който обсъждате - Ибрахим изтресе цял трон в "хола" си, а на пръстите си нареди всички пръстени, които имаше в наличност. И като взе думата, та ги остави с отворена уста останалите "дипломати".   Да не говорим, че той сякаш изпитва ревност към всеки, към когото СС прояви симпатия. Та той поради тази причина е във война и с Ебусууд ефенди!
Иска султана само за себе си, да го контролира с "пръчката на истината и справедливостта" и по този начин тихомълком да си управлява цялата империя.
Изобщо... на Ибрахим му харесва да е господин, пък било то за един ден.

vvi, Благодаря  

Аз предлагам да пуснем мухата на сценаристите да оставят Ибрахим след смъртта му като призрак, преследващ Сюлейман, Рустем, Ебусууд, Хюррем и сие... Да ги накаже най-после за "греховете" им и да не оставя съвестта им намира! Току виж се вселил в някоя от статуите или в бюста на самия Сюлейман, за да му се изпълни желанието всички да му се кланят!  
Всичко в кръга на шегата естествено