"Песен за огън и лед" - 6

Имах спомен за първата глава на "Игра на тронове", когато Кейтлин и Нед си говорят за предстоящото пристигане на кралското семейство. Нед - типично по мъжки - не знаеше колко са големи децата на Робърт, така че Кейтлин му припомни. "Принц Томен е на седем." - и после уточни, че е колкото Бран (както казваш и ти). Съмненията ми относно евентуалната адекватност на вземаните от Томен решения се пораждат не само от възрастта му, а и от огромната разлика във възпитанието на двете момчета. Да, Бран е по-зрял за възрастта си, обаче присъствието на Нед и по-големите му братя в живота му е осезаемо, а това, както вече видяхме, никак не е маловажно. Томен няма същия късмет - нито баща, нито по-голям брат, който може да служи за пример.

Мирцела има потенциал, с това мога да се съглася. Можеше да бъде много повече, ако някой се беше погрижил правилно за нея.

gangnam style, ето линк към главите: http://asoiaf.westeros.org/index.php/topic/81338-twow-spoilers-barristan/. Успех!

абсолютно съм съгласна, с това, което си написала
просто аз имах друго предвид - Томен е желе по характер, не само по възпитание - единственият път, когато казва нещо напреки на майка си, е ръчкан настоятелно от т. нар. си съпруга
а Джофри няма проблем да спори със Серсей
за възпитанието - Томен си играе с котенца и отказва да яде цвекло, докато Бран посреща васалите на брат си; Томен трябва много бързо да се научи да бъде крал, но аз не виждам желание и способност в него, по-скоро се мъчи не особено охотно да угоди на това, която му шепне Марджери

децата вече не са на по 7 години, според мен в книгата между първи и пети том има поне 2 години; сезоните има не са като нашите, т. е. един сезон може да бъде в продължение на няколко години /зима от 10 г. беше спомената някъде/; Кат мисли за децата си като за летни деца, непознали зимата, и за рицарите на Ренли като за летни рицари ... "Зимата иде"   
при Денерис дори времето май е и доста повече от 2 години, може би около 4?
макар, че времето тече едновременно, успоредно за всички ...

А, що, бе? Кефи го да удря печати - толкова е "кралско"!
Шегата настрана, той е глезено детенце, от което никога не се е очаквало друго, освен да бъде такова. Той си е кралското бебе. И когато внезапно му тръсват короната на главата, се оказва абсолютно неподготвен за нея. Отговорности, задължения, планове?! Това са думи, които не присъстват в речника му. Освен това жестокостта на Церсей явно му е взела страха и той не смее да спори с нея.
Бран е възпитан по друг начин. Той е Старк, а те са сурови, принципни и отговорни за действията си.  Има и по-малък брат, така че от него се очаква да служи за пример. Няма база за сравнение. А и Кейтлин и Нед не ощетяват някои от децата си за сметка на други, както прави Церсей. Отговорни са за доста повече деца - Роб, Джон, Теон, Санса, Аря, Бран, Рикон... За да се справят с всички тях, трябват ясни правила и няма място за глезотии. Много е комплексно всичко, но вярвам, че схващаш накъде бия. Различни семейства = различно възпитание = различни деца, пък били те и на една възраст.

абсолютно те разбрах и ми е много приятно да си говорим дори и да не сме 100% на едно мнение

Windy взе ми думите от устата. Тъкмо си мислех да кажа, че Томен е просто братът на бъдещия крал. Не е пряк наследник, че да го учат как да бъде крал, защото да не се лъжем, още от самото начало започват да им вменяват колко са велики, колко много притежават и как могат да си правят каквото искат(точно както Джофри се държи/ше) .

С кралските дъщери е по-различно. Тях ги готвят или да станат жени на други крале или на високопоставени особи,които имат пряк достъп до властта. Т.е. Мирцела е възпитавана по съвсем различен начин. А и не вярвам майка и, която е толкова ощетена от мъжете около себе си, така да си изпусне дъщерята. Най-малкото я е понаучила как да контролира мъжа си 

Какво искаш да разбирам тук? Авторът си го е казал в прав текст, спори с него.

Не разбирам защо възприемаш всяка моя дума свръх нападателно, сякаш твърдя, че Церсей е събирателен образ за жените или нещо. Не го е насърчавала директно с 'Убий го, мами, заколи го', насърчавала го е с уроците си как трябва да се държи една кралска особа, които попадат в тъкмо благодатна почва в тъпата му кратуна. Какъв пример даде при инцидента с Аря - ако го няма виновния, убий невинния, само понеже има връзка с него и само понеже имаш властта да принудиш останалите да се подчинят. Какъв пример му дава да се държи със собствената си годеница, с поданиците си, с благородниците и съюзниците. Вместо да го възпира, му въздава свободно поле за агресия и му казва, че така действа един крал, с размах. И след това вече идва моментът, в който си затваря очите, че лекенцето прекалява, даже се гордее с него и се кара на Томен, че не е като брат си.

Аз изобщо не споря, че Робърт е бил непригоден баща, ако това те тревожи...

А Томен е мекушав, а дали в него се крие някакво психическо устройство, просто няма как да разберем към момента. Най-вероятно и никога няма да узнаем. Другите персонажи се боят, че тя ще го промени в нещо друго. Има причина всички да си го мислят това. А дали е основателна и Томен би могъл да добие жестокост, само да се свива още повече или дори да израсне в силен и самостоятелен мъж, е друг въпрос. Ерис също е бил мекушав и податлив на влиянието и манипулациите на околните, а като млад е бил един от най-добрите и разумни управници на кралството и изобщо не е проявявал жестокост, с каквато става известен после. От друга страна Денерис също започва като мекушаво и податливо момиченце и бързо израства в нещо доста различно. По кой път би се развил Томен ще е интересно да се види, но ме съмнява, че ще има възможност да се развива особено.

ПС: Рикон е на 5, Томен - на 9.


Напълно съзнавам, че съм сам сред вълци . Шегувам се, естествено, ала виж само как се раздвижи темата

Не ми харесва цялостното ти отношение към майките без значение Серсей или Кат.
Ти цитира случая как тя е накарала Томен да набие момчето и по презумция реши, че е възпитавала, вероятно така и Джофри, аз просто отбелязвам очевидното, което не е написано.

Абсолютно споделям мнението на Koronis. Още в началото на поредицата съвсем ясно е описана същността на Церсей и първите й действия говорят достатъчно. Заради нея убиха Лейди и приятелчето на Аря. Тя беше подстрекателя на това отмъщение, въпреки че беше съвсем наясно от какво е било предизвикано спречкването- а именно скъпоценния й Джофри. Робърт също беше наясно и се опита да й се противопостави. Но така и не успя. Добър войн и слаб управник. Церсей му служи за пример на Джофри, тя го учи да бъде крал, така както тя би била кралица. Учи го на своите ценности и разбирания за методите за управление. Джофри израства като нейно копие и накрая даже я подминава, а тя горката вече беше безсилна. Неведнъж и Дяволчето и баща й са й казвали, че се е провалила като майка.
А Кат вече е съвсем друга история. Всички нейни постъпки са продиктувани единствено от желанието й на закрила като майка. Само отношението й към Джон Сноу не го одобрявам, но там са доста комплекси нещата. Може би ако Нед й беше казал цялата истина (или някоя измислена история за произхода му) с времето щеше да го приеме. А с очевидната си неприязън по- скоро наказваше Нед, а не самият Джон . Не че не е правила грешки, но всяка грешка е продиктувана от безкористното чувство да защити или отмъсти за децата си. Тя не е жестока. Тя търсеше справедливост. Дори се опита да се противопостави на Лиза, когато искаше да убие Тирион. Интуицията й обаче почти никога не я подведе и даваше много адекватни съвети на Роб. Ако и той беше наполовина толкова адекватен, нещата щяха да са съвсем различни, но пък вместо 7 книги щяхме да приключим на 4-тата .

Така, значи почвам да провеждам главата за Баристън 2.

зачела съм се отново в последните глави на #5 - душата ми направо плаче при мисълта, че Вестерос остава в ръцете на Тирелите /за сега/ 
и друго, което ми хрумна - хал Джако ще помогне на Денерис да се върне в Мирийн по една или друга причина, а няма да се опита да я убива както си мислех до сега; после тя ще тръгне с железнородените и своите към Вестерос - това ми се струва възможен вариант, защото драконите трябва да бъдат закарани някак си до Вала, а и Виктарион има рог, с който могат да бъдат "управлявани"

И за н-ти път ти казвам, че авторът го е написал черно на бяло, а не че съм го решил, ти си повтаряш едно и също...

Цялостното ми отношение към майките? Тях двете не ги харесвам поради действията им, а не защото са майки . Церсей мисля стана ясно, а Кат - като майка е чудесна, ала абсолютна егоистка. Помниш ли как категорично отрече искането на отмъщение на един баща, Карстарк - отмъщението вече не може да помогне на вашите деца, милорд, ала моите са все още живи. И правилно. Същевременно точно тази е жената, на синът на която отмъщението не можеше да помогне вече да не е сакат, ала тя реши, че има правото на майка не да търси справедливост както трябва, а направо да започне война и по този начин да отрече правото на майка на десет хиляди други жени, на които децата им загинаха заради нея. А можеха да бъдат живи. И как да харесам една жена, която казва на едно напълно невинно и уязвимо дете в лицето 'Това не трябваше да е моето дете, трябваше да бъдеш ти'?

И на мен не ми харесва 'цялостното' ти отношение към майките - приемаш, че една майка в стремежа си да защити децата си има правото да погуби напълно невинни деца на други майки и бащи, и че това е напълно простимо. Докато за мен е изцяло разбираемо - има си хас, но не и простимо.

Олена Тирел е един фантастичен образ, на който изключително се наслаждавам. Ето ти една от майките (и баба) от поредицата, към която 'цялостното' ми отношение е напълно различно.

хииич, ама хич не съм съгласна 
Джофренцето си замина баш, за да опази бабет розичката си и да я задоми с дебеличкия
това, че й е готин изказа едва ли би я направила по-малко брутална, ако беше на мястото на Кат /която аз изобщо не харесвам  /

Това също беше дело на Бейлиш, негова беше идеята, доколкото си спомням.

Редакция:
Кат остави Бран в безсъзнание и един съсипан от скръб и изплашен Рикон, защото е добра майка? Или е заслепена от собствената си гордост и криворазбрана значимост? Кастеланът спокойно можеше сам да се справи и да занесе информацията на Нед. Така тя сама влетя в ръчичките на Бейлиш и той ловко я изманипулира. Но разбира се, всичко трябваше да се случи точно така, иначе нямаше да има толкова книги.
Ще видим как ще се развие Рикон като образ, кой знае в какво ще се превърне, на всичкото отгоре е на Скагос.

по-скоро И на него 
Кутрето искаше лесно управляем крал, а Олена това + Мардж да не е женена за жестокия Джоф

Именно. И го направи по такъв начин, че да отстрани само и единствено виновника, без ненужно да умират още безброй хора.

А за скрития текст - естествено. И аз като баща бих направил всичко, за да опазя децата си . Ще съзнавам, че не е редно и че нямам правото да разменям живота на невинни чужди деца, за да спася моите, но ще го направя. И точно това ме кара да не харесвам Кат - тя си мисли, че правото е на нейна страна, и с цялото си благочестие изобщо не й пука. В сериала нарочно леко й смекчиха образа с онази история как първо се е надявала на Джон да му се случи нещо и да умре, а после е съжалила и се е молила да оздравее. Но аз изхождам още от книгата, където злъчно си му каза в лицето 'Трябваше да бъдеш ти', без той дори да има каквото и да е общо със станалото и бе дошъл да се моли за сина й, и още тогава ми опротивя. И за разлика от сериала, след като й мина мъката и се съвзе, така и впоследствие изобщо не съжали за постъпката си.

Майчинството определено не предполага наличие на здрав разум и справедливост.  
Съгласна съм с Коронис, че до голяма степен Джофри е продукт на Церсей. Разните му там бащи не виждам защо изобщо трябва да ги включваме. Никой не очаква от краля да възпитава сам сина си.
Леко ме дразни съжалението на някои към Церсей,  видите ли тя била ощетена, защото имала брат, пък била по-голяма. Ми това важи за всички останали дъщери на лордове в Седемта кралства (с изкл. на Дорн), не разбирам защо тя да е по-специална.