"Песен за огън и лед" - 6

не съм до край съгласна
Томен е мекушав и ще управлява жената до него - може би с много усилия и добри съветници би бил приличен крал
най-читава и подходяща да упралява за мен е сестра им - около заминаването и историята в Дорн се разкрива /достатъчна/ част от характера на Мирцела

Да, напълно сериозно. Мартин си го казва чрез буквално всички персонажи, не аз.

Джофри си е имал явни заложби още от дете, съвсем вярно. Също като един Визерис. От друга страна Ерис е бил таман като Томен и многообещаващ и изключително добър крал до средна възраст - а през цялото време по-тежък случай и от Джофри, но прикрит и все още контролиращ се.

Защо си правиш извода, че не обвинявам Робърт? Напротив, той си е провал като родител, оставя всичките си деца, като практически нарежда някой друг да ги гледа. Но едно е да оставиш без надзор, пък каквото ще да се развива само, друго е активно да го насърчаваш, както прави Церсей. Затова и казах (цитирам), че е неин продукт - не е продукт на Робърт, просто понеже Робърт не взема абсолютно никакво участие в оформянето му. Помня само един споменат случай, когато келешът беше изкормил една котка, за да извади бебетата от корема й, и изтърчал да се похвали на баща си, който за сефте в живота си решил да изложи някакви наченки на интерес и го зашлевил...
А на Церсей помня гледната й точка, когато говореше с баща си: 'заплаших Робърт, че ще го изкормя в съня му, ако отново направи нещо такова. Заради нищо и никаква дреболия с някаква си котка. И от време на време му казваше едни такива неща...'
Тивин: 'Които определено е трябвало да се кажат'.

Джайм пък е още по-далечен от Робърт като възпитателна фигура, нито е проявил кой знае какъв интерес да се замесва, нито пък сестра е щяла да му позволи. Всъщност директно го е отрязала.

Страшни родители си е имал Джоф - двама 'бащи', кой от кой по-незаинтересован, и майка, която при псевдо опитите им да играят 'роля' в отглеждането му реже единия и заплашва с изкормване другия

Томен е на 5! Как очакваш дете на тази възраст да взема самостоятелни (и при това обосновани и разумни) решения?
За мен разкритото за Мирцела съвсем не е достатъчно, Видяхме само как Ариан и подшушна защо тя трябва да стане кралица и малката прегърна идеята.

Възпитанието и на двамата е неглижирано за сметка на грижите за Джофри, който очевидно е бил слабост на майка си. Друг е въпросът, че тези грижи и цялото внимание не са довели до нищо добро, защото са били неправилно насочени. В същото време не са положени никакви усилия за изграждането на някаква ценностна система у момчето, която да е достойна за благородник, потенциален наследник на трона. Но и как се очаква точно Церсей да възпита ценности у него, като самата тя няма такива? Пренебрегвана цял живот, защото е жена и има нещастието да има брат близнак, тя си се е самовъзпитавала, като дори не е имала подкрепата на майка си. Нормално е да е изтъкана от злоба и вътрешно негодувание, че е жена и поради това никой не я приема сериозно.
Тук пак ще питам: къде е таткото в цялата схема? Като вижда, че съпругата му не се справя с отглеждането на наследника, защо не се намеси? Най-обичам големи мъже с претенции да хленчат как жените им са неуправляеми и за по-лесно, да тичат по курви и да сеят "кралчета" наляво-надясно. Тръгнал 7 кралства да ми управлява... Той не може законната си жена да вкара в пътя, ще става крал...

Но от друга страна, пренебрегването на Томен и Мирцела от страна на Церсей дава надежда, че има спасение за тях.

Томен не е на 5 - на възрастта на Бран е, не на Рикон 

Мирцела е смела и умна - за разлика от братята си - и от двамата си братя 
Ариан и Арис - двамата, на които е разчитала - абсолютно подведена 

Коронис, да го насърчава Серсей значи да му е дала ножа и да му е казала "корми котката сине", да заплаши Робърт, че ще го убие в съня му, ако нарани пак детето и, е съвсем друго нещо  
Джофри си е психопат по рождение, да Серсей е игнорирала признаците, но едва ли е можела да промени този факт.

Абсолютно съгласна с Бубанка за Мирцела, при изпращането и за Дорн беше много показателен момент колко кораво момиче е  

Записвам се да ви следя
Иначе съм изчела всичко. Наскоро си купих книгата с истории от Седемте кралства/на немски / и от следващата седмица я захващам в метрото.
Благодарство за преведените глави от Ветровете 

Бумър,

Робърт, респективно Джайм, сами бягат от участие във възпитанието на Джофри и избират да не се противопоставят на превръщането му в чудовище.

Церсей активно възпитава сина си да бъде чудовище.

И тримата имат вина, но придавам най-голяма тежест на нея.

Подозирам, че всички сте забравили как в един момент разбираме, че е назначила 'момче за възпитание' на Томен, което възпитание означава, че Томен е заставен да гледа как някои пребива с камшик момчето. И как в него момент Церсей решава, че е време за новия етап в подготовката на Томен за мъж и крал - сам да шиба момчето с камшика, докато не отлепи кожата от гърба му.
Също и уточнението в същата глава, че това момче е било на тази служба и при 'възпитанието' на Джофри.

А че Джофри си ги има вродени наклонностите, още с първия си пост го казах и аз А майка му не само е сляпа за това какви ги върши, тя активно работи в посока развитие на таланта му и явно е на мнение, че така е правилно. Как някой намира намира това за оправдано, не знам.

ОК, и на 7 да е! Все същото! Даже междувременно да е станал на 8, пак бих задала същия въпрос: може ли един 8-годишен да взема самостоятелни решения, облечени в основателни причини и логика?

Какво трябваше да направи Мирцела, когато я пратиха в Дорн, за да не мислите, че е смела и умна? Да се завре в каютата на кораба, с който отплава, и да рони сълзи за дома? Това не е поведение на една лейди, още повече принцеса, а знаем, че добрите обноски са били задължителни за девиците от знатно потекло. Няма съмнение, че Мирцела е била възпитана как да се държи. Самият факт, че става част от заговор, вместо да остане в двореца, както и е било наредено при заминаването, за мен е основание да се съмнявам в острия и ум.
Съгласна съм, че е повече мъж и от двамата си братя, но как да кажа... Летвата не е твърде висока, така че това не я прави годна за трона.

Koronis, никой не намира за оправдано онова, което Церсей прави със синовете си. Едва ли някой би одобрил подобни методи на "възпитание". Въпросът беше защо нито един от двамата бащи на Джофри не се и опита да я възпре по някакъв начин. Робърт го зашлевил, Церсей му скръцнала със зъбки, той им теглил една и на двамата и ги оставил да се развиват... Не става така! И после - майката виновна! Че има вина - има. Но не е само тя в кюпа!  

Не съм и казвал, че нямат

Вината им е, че не са попречили Джоф да бъде превърнат (по-рано, отколкото би стигнал сам) до точката на чудовище. Вината на Церсей е, че е действала в посока превръщането на такова. Ония двамата хубавци щяха да (без)действат по същия начин, ако беше решила да го възпитава и като монах.

Ааа, хайде, моля ти се! Спорът тръгна от твоето изказване, че Джофри е продукт на майка си.

И понеже в темата сме повече жени, темата за вината на майките при възпитанието на челядта е много чувствителна. Иначе нищо лично, де! 

Моля, моля, казах, че е предимно продукт на майка си и че си е гарниран със собствената вродена психопатия

Коронис,
нали разбираш, че, ако Церсей беше оставила Джофренцето да бие момчето с камшика, завалията нямаше да има късмета да стигне до Томен. 
Не знаем как се е опитвала да му въздейства въобще, но едно е сигурно, ако го беше насърчавала, както ти твърдиш, той щеше да транжира проститутки още на 8-9.
А ако не го разбираш няма какво повече да дълбая, момичетата ти обясниха достатъчно.

а Бран може, нали? и не на 7, а на 9 някъде - което ги прави по тогавашните стандарти почти мъже; не гледай сегашните деветгодишни момченца; а Аря, една година по-голяма - може и повече както знаем 

Уинди, за Мирцела - тя не се разплаква когато заминава за разлика от Томен, който плаче, но остава; пак казах - подведена е от Ариан и Арис, които е трябвало да се грижат за нея; Арис е рицар от кралската гвардия, а всички знаят какво се очаква от тях - да бранят с живота си краля и семейството; предполагам, че го е приемала горе-долу като бащата, който не е имала на практика
Тристейн играе киваси от малък, а Мирцела от идването си в Дорн и твърде бързо започва да побеждава по-голямото и опитно в играта от нея момче; пък знаем, че много претендират да играят играта добре, но малко го правят наистина /Тирион/

и писах, че я прави по-годна за трона от братята й, не най-добрият избор от всички /претенденти/

Windy - захващам се. Моля само да ми дадете сайта, защото одеве не можах да се ориентирам в тези, които Хексе постна. Баристан и мен ме кефи. Любопитно ми е какво знае за Регар.

Да се намеся и аз в спора с възпитанието. Истината е някъде по средата. Че малкото изродче Джофри е родено с отклонения е факт. Все пак е продукт на кръвосмешение, единият родител, от които също с видими отклонения. Но като първороден син е нормално Церсей да се мъчи, макар неуспешно и некадърно, да възпитава управник и крал. В резултат на хвалебстията на майка му и нейното отношение към света, Джофринцето става коравосърдечен и зъл лигльо. Джайм като негов истински баща, знаейки още от самото начало за това, умишлено остава настрана, не само защото може да си навлече неприятности, но и защото сам казва, че не изпитва никакви бащински чувства към тези деца. Не го вълнуват ама грам. А Робърт е имал желанието и добрите намерения да се замеси във възпитанието на Джофри, но бързо бързо е бил срязан от Церсей. Тя му се е противопоставяла всеки път, когато той се е опитал да упражни правото си на баща. В резултат на което, израства едно лекенце под зоркото око на слабоумната си майка. А Томен и Мирцела не са получили и половината внимание, което е получил Джофри и може би заради това те са по- човечни. Та не оправдавам и Робърт за неговото безучастие, но то с такава жена- змия по- добре да не се занимава човек. Като нищо е щяла да го изкорми в съня му. Упссс тя даже го направи, ама докато беше буден. Робърт чудесно знаеше що за стока е жена му, а и според мен дълбоко в себе си е подозирал, че децата не са негови, но от честолюбие не е искал да признае дори пред себе си.


Няма нищо сигурно в това твърдение.

Изгледай Декстър  
и приложи изгледаното към едно средновековие и абсолютна монархия