Отговори
# 270
  • Мнения: 4 875
във всяка болница са длъжни да реанимират недоносени бебета.

В никоя болница не го правят - говоря по света, не само у нас. Защото шансовете бебето да оцелее дългосрочно при прекъсване на бременността в 20 г.с. са практически нулеви. Отиди и потърси разкази на момичета тук със спонтанни аборти в пети месец да провериш дали съм права и дали до леглото им е седял неонатолог да реанимира някого.

Шансовете на родените в 21-22 за оцеляване не са нулеви, но шансовете са тежката им инвалидизация са почти 100%.  Говорим за първа седмица на шести месец и последна на пети - ако си била бременна и помниш колко рано е това всъщност на фона на 40 седмици бременност. Ако влезеш в болница със започващ аборт в тази седмица в болница, никой няма да се подоготвя да реанимира новороденото - поне не и рутинно. И никой никого няма да обвини, че не го е направил.

Не знам кое е толкова сложно за разбиране, че не всяко прекъсване на бременността при жив плод е раждане и има новородено, за което почваме да се грижим.

# 271
  • Мнения: 6 640
jp, законодателството ни не съдържа подобни ограничения. не си права, че наредбата или друг акт позволява оставяне на недоносени деца без грижи.
въпрос на конкретна преценка във всеки конкретен случай от лекаря неонатолог е какво и как ще се направи при недоносено дете, дали и как ще се реанимира. ако сгреши, (теоретично) носи отговорност за това.
а ти намесваш наредбата, за да аргументираш общите си твърдения, че децата се оставят без грижи. наредбата обаче не ти дава подобни аргументи.
как е по света в подобни ситуации също не съм сигурна, че можеш така авторитетно да обобщаваш, или и това го пише във вестника?
ако твърдиш нещо е хубаво да кажеш защо. аз така и не разбрах твоите аргументи с какви факти са подкрепени.  Peace

# 272
  • Мнения: 4 875
jp, законодателството ни не съдържа подобни ограничения. не си права, че наредбата или друг акт позволява оставяне на недоносени деца без грижи.
въпрос на конкретна преценка във всеки конкретен случай от лекаря неонатолог е какво и как ще се направи при недоносено дете, дали и как ще се реанимира. ако сгреши, (теоретично) носи отговорност за това.
а ти намесваш наредбата, за да аргументираш общите си твърдения, че децата се оставят без грижи. наредбата обаче не ти дава подобни аргументи.
как е по света в подобни ситуации също не съм сигурна, че можеш така авторитетно да обобщаваш, или и това го пише във вестника?
ако твърдиш нещо е хубаво да кажеш защо. аз така и не разбрах твоите аргументи с какви факти са подкрепени.  Peace

Явно не си чела тогава.  Peace

Ето, тук Нединка разказа от собствен опит в Белгия как е - на нея ѝ се е случило лично в 23 г.с. И лично са ѝ обяснили защо няма да реанимират близнаците ѝ - родени живи.

В статията на Макове за Мери също има преглед на стандартите в различни развити страни.

Факти има в изобилие. Дали да се спасяват недоносени с нулев шанс за нормален живот, е въпрос, който се разисква достатъчно като част от медицинската етика. Ето една статия примерно: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18166538

Това са фактите - под определена граница децата или нямат шанс за оцеляване, дори да са родени живи - или имат огромен шанс за тежки увреждания, ако оцелеят. Затова навсякъде има някакви стандарти или указания как да се процедира на границата на жизнеспособност. Това е ролята и на нашата наредба.

И наистина, лекарят може да избере да реанимира дори много малко бебе. Остава отворен въпросът, обаче, кой ще плати тази грижа - ако бебето почине преди третия ден и формално случилото се е аборт и дали всъщност е длъжен. Защото над 26 седмица е длъжен, не само може да го направи, ако иска.

# 273
  • Мнения: 1 129
Поли, нищо лично към журналистите, но предвид фактът, че години наред бях част от глутницата, пардон гилдията, и с радост и на стари години записах друго висше, за да се махна от бунището, колегите ти масово нито питат, нито поясняват, нито дори разбират това, което преписват. На прима виста се сещам за още две журналистически разбираници, довели до тотален хаос и публично изригване- орязване на лимита за секцио и задължително обучение за четиригодишните.

Аз чудесно знам това и в никакъв случай не казвам, че всичко написано или изречено в медиите е вярно, проверено и компетентно обяснено. Далеч съм от тази мисъл. Ясно ми е, че сензацията продава и се търси, че заглавията масово са подвеждащи и т.н. Но понякога вината се хвърля просто по подразбиране върху журналистите. А на мен наистина ми се е налагало да задавам въпроси върху наредби на компетентни лица, които не могат да ми дадат точни и изчерпателни отговори, защото и те самите не знаят кое-как точно.

Иначе е чудесно да използваме думички като "задължения", "лекарска етика" и други производни, но въпросът е как стоят нещата в действителност. Винаги има и светли и тъмни примери.

# 274
  • Мнения: 6 640
jp, моля те прочети наредбата внимателно, в нея не пише, че може да НЕ се реанимират новородени.
а ако все пак те интересува, медицинската помощ на новородени се заплаща от здравната каса на база изпълнения алгоритъм по клиничната пътека (която не поставя ограничения в теглото на недоносените, повтарям отново). ако болницата иска да вземе пари от здравната  каса по дадена пътека тя трябва да направи поне минимума дейности, залегнали в кп. т.е. болницата няма интерес да не направи нещо. поначало, както някой хубаво обясни по-горе, има кп, които са "губещи", това са скъпите пътеки, каквито са и неонатологичните. но те се компенсират от други кп, така че балансът на болницата да се закрепи.
етичните и моралните въпроси за реанимацията на преждевременно родените е хубава тема, но не е предмет на наредбата, която неаргументирано критикуваш. иначе приветствам, че я повдигаш.  Peace

# 275
  • Мнения: 4 875
jp, моля те прочети наредбата внимателно, в нея не пише, че може да НЕ се реанимират новородени.
а ако все пак те интересува, медицинската помощ на новородени се заплаща от здравната каса на база изпълнения алгоритъм по клиничната пътека (която не поставя ограничения в теглото на недоносените, повтарям отново).

В нея пише кога става дума за "аборт" и кога става дума за "раждане". При аборт новородено няма - и няма и клинични пътеки за него. Има абортиран плод. Кое ЕГН се пише в клиничната пътека за недоносени, която цитираш, при аборт? При показанията (или както там се наричат) за тази клинична пътека пише - "Z38.0    Едно дете, родено в стационар". "Родено", което предполага "раждане", смятам.

А етичният въпрос не е просто дървено философстване, а е в основата на формалните правила в повечето развити страни, които касаят тези случаи.

Последна редакция: пн, 01 сеп 2014, 12:43 от jp

# 276
  • Мнения: 6 640
 jp, кп се отнася за новородени с тегло под 1,499 гр. в нея няма долна граница на теглото. децата се реанимират според нея от неонатолози.
а обсъжданата наредба касае акушер-гинеколозите и какво ще напишат те в документацията си, ако детето преживее или не преживее 3 дни.
ако детето почине преди 3те дни, в отчета на кп се записва, че се касае за новородено, родено от майка с егн, т.е. посочва се егн-то на майкта.
моля те, чети преди да реагираш прибързано на постовете ми. човек за да критикува, трябва да разбира ситуацията. а ти подхващаш нещо оттук-оттам и разбрала-недоразбрала се хвърляш да оплюваш наредбата, която при това не се прилага при реанимиране на недоносени бебенца.

# 277
  • Мнения: 4 875
jp, кп се отнася за новородени с тегло под 1,499 гр. в нея няма долна граница на теглото. децата се реанимират според нея от неонатолози.


sylviana, реанимират се деца. При аборт дете няма - затова и тази наредба има много общо с клиничната пътека и алгоритъма.

Не може да запишеш, че се касае за дете, родено от майка, ако случилото се се квалифицира като аборт.

И абсолютно не е вярно, че рутинно в болниците у нас или по света се реанимират фетуси на произволно ниска възраст.

Ето, виж стария текст. Той много по-добре обяснява смисъла на тази наредба, говорейки за евентуална жизнеспособност. Ако няма теоретично шанс за оцеляване, няма смисъл да се спасява плода. Нали?

# 278
  • Мнения: 6 640
в момента на изваждането на детето (с признаци на живот) от майката аборт не може да има. то трябва да почине в рамките на 3 дни, за да говорим за аборт. реанимацията се прави непосредствено след отделянето на детето от майката.
хайде тогава по-простичко да попитам:
как екстракцията (ако "раждане" според теб е неуместно при твърде малко дете) на дете с ниско тегло/ под определена г.с. автоматично води до нереанимиране на детето, като все още не са изминали 72 часа?

# 279
  • Мнения: 61 634
jp, не разбра ли, че тази наредба е за гинеколозите. Peace

sylviana много добре обясни.
Намери наредбата за неонатолозите и търси там инфо. Ако намериш такова, цитирай наредбата, не някакви статии.

Все пак имаш недоносено дете, знаеш кой ги отглежда.
Гинекологът приключва с раждането.
От там нататък са неонатолозите. Peace

# 280
  • Мнения: 6 833
в момента на изваждането на детето (с признаци на живот) от майката аборт не може да има.

Но не може да има и раждане, след като детето не е преживяло три дни.

# 281
  • Мнения: 4 875
как екстракцията (ако "раждане" според теб е неуместно при твърде малко дете) на дете с ниско тегло/ под определена г.с. автоматично води до нереанимиране на детето, като все още не са изминали 72 часа?

Като детето се третира като нежизнеспособен фетус, а не като новородено. Новородено има след раждане. Или за да цитирам клиничната пътека, която си посочила - при "дете, родено в стационар". Раждането е акушерско събитие, нали? Но е предпоставка за работата на неонатолозите. Както е и секциото или някое хронично заболяване на майката.

Раждане има, ако плодът има някаква теоретична жизнеспособност (както си го пише и в стария текст). Ако бременността се прекъсне във фаза, в която фетусът е нежизнеспособен, това е аборт и плодът не се третира като новородено. Педиатър дори няма да присъства на раждането.

Това е смисълът на тази наредба и подобните на нея в другите страни.

# 282
  • Мнения: 6 640
jp, цитираната от мен кп е за диагностика и лечение на новородени и там посоченото от теб не фигурира.
неонатолозите поемат детето след отделянето му от утробата на майката, за дейността им акушеро-гинекологичния стандарт за аборт не се прилага.

как според вас следва да се постъпи - ражда се бебе 750 гр. и се оставя на масата, за да преживее 72 часа и евентуално да се реанимира?! подобно нещо не само, че не същестува в закона, но и всеки уважаващ себе си лекар-неонатолог ще ви се изсмеее (освен ако не прояви прословутия лекарски черен хумор и не бъде далеч по-циничен).

# 283
  • Мнения: 4 875
jp, цитираната от мен кп е за диагностика и лечение на новородени и там посоченото от теб не фигурира.
неонатолозите поемат детето след отделянето му от утробата на майката, за дейността им акушеро-гинекологичния стандарт за аборт не се прилага.


Неонатолог въобще не присъства при аборт, камо ли да поема нещо.

Няма новородено без да има раждане - което е естествената причинно-следствена връзка между работата на акушерите и на педиатрите.

# 284
  • Мнения: 6 640
неонатологът работи в болницата. при раждане на дете с признаци на живот следва да бъде повикан, ако не е в родилна зала.
преди родоразрешаването следва да се направи т.нар. дородова консултация с неонатолог, т.е. още преди раждането той ще е наясно, че в болницата има такъв и такъв случай. поначало следва да присъства в родилна зала, ако по време на консултацията е установено, че детето има сърдечен ритъм.

Общи условия

Активация на акаунт