ВАКСИНИ - дискусия САМО за вредата от тях - тема 33

Със СОП съм...    Интересно ти с какво си, щом смяташ, че не те разбирам, но тъпо и упорито продължаваш да ми обясняваш... 

оптимист съм. Надявах се, че поне МОИТЕ думи, написани под носа ти, няма да преиначаваш, както правиш с всичко друго.
Когато претендираш, че съм казала нещо, нали? нали? -добре е да цитираш и то точно, защото аз съм тук и ще те опровергая- не съм ти медицинска статия или решение на ЕСПЧ, на което да придаваш значение каквото ти изнася. Кофти, а?
Не съм тук да обяснявам на теб- фанатизма е клетка, която може да се отключи само отвътре, а за съжаление ключа е отвън. Пиша за тези, които четат квазинаучните ти писания-може поне една майка да не се подведе! Още по-добре е да видят колко свободно и напълно невярно цитираш мен и така да преценят колко достойни за доверие са другите ти цитирания и изводи.

Разбира се...    А вместо да се самоцитираш за емнайсти път, можеше да изровиш едно решение на ЕСПЧ, в което недвусмислено да определят задължителните ваксинации като попадащи в чл. 8, пар. 2... Оп, забравих, че не можеш да намериш такова решение, най-малкото изобщо не можеш да намираш решения, с търсачката не си се научила да работиш... 

няма нужда да намирам такова решение- нали не мислиш, че ЕСПЧ се произнася за всеки закон ей така от куртоазия? Задължителните ваксини са в закон, който не е обявен за противоконституционен или противоречащ на международните договори, ратифицирани от България, следователно си е съвсем редовен,
Защо смяташ, че не съм намерила решението, умнице? Исках да дадеш своето копие, защото ако бях коментирала това, което казах по  решението, намерено в нета, щеше да отвориш огромната си лъжлива уста и да кажеш, че няма такова нещо, че цитирам някакви други неща, че вадя от контекста и разбира се, че съм толкова слаб юрист, че не съм разбрала.. И колкото и да поствам решението или линка- все това щеше да си пееш и да навираш като факти собствените си тълкувания. Затова си коментираме нещо, което всеки може да види тук в темата и то не идва от мен. Разбирам защо не искаше да сложиш решението тук- за разлика от теб, аз не подценявам опонента си и предполагам, че знаеш ниската доказателствена стойност на източника си. Друго си е да размахваш един цитат и да се въртиш и сучеш както ти харесва, но на мен тези не ми минават

Diana D, добре е да спреш с нападателния тон. Ако желаеш, би ли посочила къде си прочела горното твое твърдение?

Ако наистина са имала решението, не е много възпитано /или пък морално/ от твоя страна да ме мотаеш за да ти търся работещи линкове.
 
Добре жонглираш с думите, то е ясно, жалбата не е отхвърлена, а съдът е счел, че е недопустима, има известен нюанс, който не е без значение, когато се опитваш да внушиш нещо.

Не знам, сигурно Diana D. е със СОП, но няколко пъти казах, че това не са мои тълкувания, а на адвокат, практикуващ там, където тя дори линковете не може да си отвори (по нейни думи, ако може да се вярва на думите й, че май послъгва)... 

с удоволствие ще цитирам:

с думите се опита да жонглира много свободно стелт, с претенцията й, че ЕСПЧ се е произнесъл, че задължителните ваксини са нарушение на Конвенцията за правата и основните свободи, а именно правото на неприкосновеност на личния живот, съгласно ст.8,чл.1. Моето мнение е, че съдът не се е произнесъл по този въпрос, а е казал, че би разгледал дали задължителните ваксини попадат под чл. 2 на ст, 8.
Доста трудно е да запазиш възпитан тон, когато опонента ти извърта неща, които си казал, както и тези, които е казал съда. Не виждам причина да не бъда нападетелна към някой, който единствено опитва да ме дискредитира.с явни и нагли лъжи.
Стелт можеше да предостави решението, тъй като тя се позовава на него, но нямаше особено желание, знаейки какво съдържа то. Не съм мотала теб- аз бях в дискусия със Стелт. Дали е морално и възпитано не е тук мястото да се оценява- това е редното-който иска да се ползва от доказателство трябва да го представи на разположение. Иначе щях съвсем обосновано да декларирам или че такова решение няма или, че то не съдържа това, което Стелт използва като магическо заклинание и за второто щях да съм права.
Стелт не умее да губи, което не е моя вина и лъжеца почва да вика "дръжте лъжеца" .

Diana D., какво ще кажеш за ТВОИТЕ деца! Ваксинирани ли са? Как им се отразяват ваксините? Ние тук споделяме лична информация с цел да си помогнем. Повтарям ПОМОГНЕМ.
Ти НЕ ми помагаш да си отговоря на разни въпроси и да ме насърчиш. Бълваш омраза, обиждаш, повтаряш глупости наистина като човек със СОП. Цитирам те с обидите! Темата завоня на трол от твоите тъпоумия и празни приказки! Дай пример със себе си и твоите деца колко са ваксинирани и изчезвай от темата щом си доволна от насилственото химизиране на бебета, нареченово имунизация!

Стелт няма какво да губи, защото има две живи и здрави деца и не се страхува нито от ваксини, нито от странични реакции, нито от болести, за разлика от тези с фобиите, които се навъртат в темите и се плашат едни други... Това първо... Второ, аз нямах линк към решението, имах изпратен превод на това, което пуснах, а решението съм го сваляла преди години в пдф...  Трето, за мен е повече от учудващо, че претендиращ да е адвокат, не може да си намери решението при все, че вижда за кое дело става въпрос... Това ме провокира да се поразровя, предугаждайки, че решението е махнато и линк вероятно вече няма, но се оказа, че има и го дадох в момента, в който видях, че адвокатката все още не успява да си намери решението, дори при подаден текст на английски... Толкова за това решение...


Друго - трябва да си пълен идиот (малко е да си само със СОП) за да не можеш да разбереш, че морално, юридически, медицински и както щете го разбирайте, ваксините не могат да бъдат задължителни... Дори в нашия изкривен Закон за здравето ясно са посочили при кои случаи не се дължи информирано съгласие на пациента или негов родител/настойник... Ваксинирането е много далеч от тези медицински процедури, които могат да се правят без съгласие, още повече, че то никога не е било, не е и не може да бъде безопасна медицинска процедура и тъй като се поставя на здрави хора, то никой здрав човек не може да бъде задължаван или принуждаван да я приема... А специфичното при информираното съгласие е, че то логично може да бъде подписано с отказ от мед. процедура... Предстои евентуална промяна на Наредба 15 за имунизациите (има проект за промяна), където изрично е записано, че ваксиниращия лекар запознава пациента или неговият законен представител и с нежеланите реакции на биопродукта:

 § 4. В чл. 11 се правят следните изменения и допълнения:
1. Създава се нова т. 4:
„4. запознават лицето и/или неговия законен представител с показанията, начина
на приложение, противопоказанията, взаимодействието с други лекарствени продукти и
очакваните нежелани лекарствени реакции на прилагания биопродукт;“.

Като изключим тези със СОП, останалите може ли да познаете защо му е на пациента или неговия законен представител да знае какви странични реакции може да има от ваксината, ако няма право да я откаже? Няма причина... Няма такъв вид "договор", в който да те запознават с хубавите и лошите страни и да те задължават да го подпишеш, въпреки всичко... Листовките на лекарствените средства са вид договор между производителя и потребителя - четеш и преценяваш дали ще ползваш... Това е, кой както иска да си го тълкува, но няма никаква логика да се принуждават здрави хора да приемат опасна процедура срещу евентуално предположение, че това им действие ще ги предпази някога в бъдеще от заболяване, което може да преболедуват трудно или да не успеят да преболедуват... И като добавим, че ваксините не са 100% ефективни, излиза, че ни задължават да поемем неоправдан риск... Е, кой смята, че ЕСПЧ би защитил това? Дано и те не са със СОП, че го закъсахме... 

Конституционният съд ли се е произнесъл? Може ли решението, че не намирам линк... 

Отново ще цитирам адвокат, този път друг, не първия, да не каже някой, че съм хванала някакъв адвокат със СОП и той си пише едно и също... 


"Патерналистичният подход в медицината е отдавна преодолян и изместен от принципа на информираното съгласие. Прекомерното и авторитарно покровителстване от страна на държавата, да решава вместо гражданите въпроси от лично естество и да изисква безусловно подчинение, беше характерно за един минал период от историята.   

Информирано съгласие означава, че след като пациентът получи достатъчна и необходима информация относно същността на медицинската интервенция и принципните рискове, свързани с нея, той взема решение дали тя да бъде извършена или не. Медицинските интервенции за профилактика на здравето не правят изключение. Такава интервенция е и имунизацията.   

Принципът на информираното съгласие в медицината е световно признат. Той е прогласен в чл. 3, т. 2, б. а.) от Хартата на основните права на Европейския Съюз  (2007/C 303/01), който гласи:  „В областта на медицината и на биологията трябва да бъдат зачитани по-специално:  а) свободното и информирано съгласие на заинтересованото лице при определени със закон условия и ред”. 

Този принцип е основен и в Конвенцията за правата на човека и биомедицината, която е влязла в сила за Република България (Обн., ДВ, бр. 32 от 12.04.2005 г.). Ето какво гласи чл. 5 от тази Конвенция:  “Всяка интервенция, свързана със здравето, се извършва само със свободно и съзнателно изразеното съгласие на заинтересованото лице. Това лице получава предварително необходимата информация за целта и естеството на интервенцията, както и за произтичащите от нея последствия и рискове.”

В §34 обяснителния доклад към Конвенцията е посочено: „34. Този член [5] се отнася до съгласието и утвърждава на международно ниво вече добре установено правило, което гласи, че никой не може да бъде принуждаван по принцип да се подлага на интервенция без неговото съгласие. Следователно човешките същества трябва да могат свободно да дават или отказват съгласието си за всяка интервенция, отнасяща се до тях. Това правило изяснява личната свобода на пациентите в техните взаимоотношения със здравните работници и ограничава патерналистичния подход, който пренебрегва желанието на пациента. Думата „интервенция” се разбира в най-широк смисъл, както е посочено в Член 4 – а именно като включваща всички медицински действия и по-специално интервенции, извършвани с цел профилактика, диагностика, лечение, възстановяваме или изследване.“ 

Законът за здравето, макар и не съвсем последователно, също беше приведен в съответствие с принципа на информираното съгласие и изостави патерналистичния подход. Информираното съгласие е уредено в чл. 87 и следващите. Нуждата от осъвременяване на института на информираното съгласие беше отчетена от българския законодател и през 2008 г. Тази материя беше допълнена в съответствие с Конвенцията за правата на човека и биомедицината. Декларацията за подкрепа на правата на пациента (Амстердам, 1995), Европейската харта за правата на пациентите (Рим, 2002), както и Препоръка 2000/5 на Съвета на Европа, която разглежда като основополагаща и неделима част от всяко демократично общество правото на гражданите и пациентите да участват при взимането на решения, касаещи здравеопазването. Тези промени са в съзвучие и с универсалното право на гражданите на възможно най-добро състояние на физическото и душевно здраве, гарантирано с чл. 12, ал. 1 от Международния пакт за икономически, социални и културни права и правото на най-доброто здраве, което може да се постигне – според Преамбюла на Конституцията на Световната здравна организация.   

Според чл. 92, ал.1, т. 3 от Закона за здравето лекуващият лекар е длъжен да информира пациента относно планираните профилактични дейности и рисковете, свързани с тях. Несъмнено това информиране се осъществява с цел вземане на информирано съгласие относно тези профилактични дейности, тъй като чл. 92 доразвива и детайлизира чл. 88 относно фактите, за които лекуващият лекар е длъжен да информира пациента, съответно неговия родител, настойник или попечител за получавате на информирано съгласие.   

Разпоредбата на чл. 58 от Закона за здравето относно задължителните имунизации и съответните разпоредби на издадената въз основа на него Наредба № 15 от 12.05.2005 за имунизациите в Република България противоречат на принципа на информираното съгласие и съответно на тези разпоредби от Закона за здравето и от международните актове, които го закрепват.   

От гледна точка на правната наука извършването на медицинска интервенция без съгласието на пациента би следвало да се счита за телесна повреда. Това е възприето в правната доктрина на някои държави („Медицинско право”, доц. Дарина Зиновиева, изд. Сиела, София, 2004, стр. 149). Имунизацията не прави изключение.   

Принципът на информираното съгласие е в съзвучие и с два основни принципа на медицинската етика и деонтология: 1.   да не се вреди на пациента; 2.   да се зачита правото на пациента да знае истината. (вж цит. съч. стр. 152). 

Според чл. 94, т. 1 от Закона за здравето пациентът е длъжен да се грижи за собственото си здраве. Това означава, че отговорността за опазване на здравето е на пациента, а не на държавата. Щом носи отговорност, пациентът очевидно трябва да има избор относно профилактиката на здравето си. Ако допуснем, че той няма избор и трябва, без да се взима съгласието му, да изтърпи извършването на медицински интервенции, тогава би следвало отговорността за здравето на пациента да е на този, който му налага медицинските интервенци, а не на пациента. Още повече, че имунизацията е медицинска интервенция, която по правило крие рискове за здравето, свързани с възможни нежелани реакции. Това е безспорно. В редица законодателства (САЩ, Русия и др.) е предвиден специален ред за обезщетяване на пострадалите от ваксини и техните близки. 

По-рано задължителното ваксиниране се обосноваваше с предпазване на здравето на другите. Това схващане е остаряло и е в противоречие с чл. 1 и чл. 2 от Конвенцията за правата на човека и биомедицината.  Чл. 1 гласи: „Страните по тази конвенция защитават човешкия индивид, неговото достойнство и идентичност и гарантират на всяко лице без дискриминация зачитането на неговата неприкосновеност и на другите му права и основни свободи по отношение на прилагането на постиженията на биологията и медицината.”  А чл. 2 гласи:  „Интересът и благото на човека имат предимство над интереса на обществото или този на науката.” 

Задължителната имунизация в България е в нарушение на правото на неприкосновеност на личния и семейния живот, гарантиран от чл. 8 на Европейската конвенцията за правата на човека, който гласи: „1. Βсеки има право на неприкосновеност на личния и семейния си живот … 2. Намесата на държавните власти в упражняването на това право е недопустима, освен в случаите предвидени в закона и необходими в едно демократично общество … за защита на здравето .. или на правата и свободите на другите.“ 

Правото да си родител е част от правото на личен и семеен живот и включва и правото сам да определяш как да лекуваш или как да предпазваш от заболявания децата си. Невъзможността да откажат валидно поставянето на задължителни ваксини на децата им и невъзможността да получат подробна информация относно ползите, рисковете и страничните ефекти от задължителните ваксини представлява намеса в правото на неприкосновен личен и семеен живот на родителите с непълнолетни деца."

Diana D,няма деца

Моето дете е ваксинирано, разбира се. Да не би да съм средновековна суеверна селянка, че да не се ползвам от предимствата на медицината? Ваксините му се отразяват много добре- вече е на 16 години и не се е боледувал от ваксинопредотвратими заболявания.
Откъде ти хрумна, че съм тръгнала да посветя живота си на трудната работа да ти наливам акъл? Пиша тук за тези, които още не са изтрещели съвсем и да дам малко истинска информация на тези, които още се чудят.


Стелт, правото ти се отдава още по-малко от медицината. И двете специалности изискват учене, независимо, че ти смяташ университета Гугъл за предостатъчен. Конституционния съд не се е произнесъл, разбира се. Тъй като си напълно невежа, явно не знаеш, че всеки един закон, приет от Народното събрание и влязъл в сила, се счита съответстващ на нормативните актове от по-висок ранг и няма нужда Конституционния съд да ги одобрява, за да са валидни и годни за прилагане. Конституционния съд би се произнесъл, ако законът е атакуван за евентуално противоречие с Конституцията и тогава закона може да бъде отменен. Но това е нещо, което се учи в университет, а не в бг-мама. Проекта за изменение на закона за здравето и наредбата, които представяш тук като "почти сигурно приети" се внася от интелигентната партия "Атака" не за пръв път и не може да мине правна комисия. Предполагам поради ерудираността на писачите на пръстоизсмуканите мотиви към него.

Още веднъж ще повторя, че децата не са собственост на родителите си и те не могат да им отказват лечение или профилактика въз основа на убежденията си. Децата са самостоятелни носители на права, които родителите им упражняват заради тях и в техен интерес. Интереса на децата не се определя само от откачените убеждения на родителите им, а и от общото ниво на знание и медицинските стандарти. Никое дете не заслужава да бъде изложено на риск от тежко и инвалидизиращо заболяване, само защото има родители, неспособни да вземат интелигентни решения, поради суеверия. Никой не нарушава ВАШИТЕ права, ваксинирайки децата ви, защото техните тела не са ви собственост или продължение.
Тази способност да различавате кое е в собствената ви правна сфера и кое е делегирано задължение да упражнявате правата на някой друг в НЕГОВ, а не ваш най-добър интерес явно не е разпространена сред любителите юристи, но законът го различава за щастие.

Е, това, че тази жена с никнейм Диана Д.няма деца обяснява многото време изгубено в нета и нахалното отношение към нашите борби. Друго си е да преживееш бременност, раждане, дни и нощи в грижи, неспане, шокови притеснения свързани с ваксините и не само, за да опазиш или излекуваш детето си... Какво ли говоря на хора, които четат,но не разбират...

Не знам каква Атака те гони, като Атака никога не са се опитвали да променят Наредба 15 за имунизациите... Проекта за изменение на Наредба 15, който цитирах е от март месец... И не съм сигурна, че ще го приемат, но е все тая, записаното в ЗЗ е напълно достатъчно и адвоката, който цитирах преди малко го е казал...

За Конституцията да ти кажа... "Счита се", още не означава, че е така, а че никой не е доказал обратното, в случая дори не се е опитал... Ако утре Конституционния съд се произнесе тогава можеш да казваш противоречи ли или не, за сега само приемаш/считаш, че не противоречи...

В листовките на ваксините се съдържат странични реакции, вкл. смърт, за които родителите не могат да бъдат задължавани/принуждавани да приемат, при все, че децата не са тяхна собственост, но са тяхна отговорност... Четете ги тези листовки, те не са за красота, там суеверия няма... "Никое дете не заслужава да бъде изложено на риск от тежка и инвалидизираща" странична реакция от ваксина... 

явно ти и да четеш не можеш Имам 16 годишен син.
Какъв измамен ник имаш


Стелт, законът е влязъл в сила и е задължителен за всички. Не е твоя преценка кой закон да спазваш, харесваш или отменяш, защото си решила, че не е достатъчно добър. Ако имаш претенции- има си ред за отмяна, както и за обявяването им за противоконстицуонни. ЗЗ не е противоконституционен, нито противоречи на КПЧОС. Колкото и да се тръшкаш- това е положението. Но ти си като радио- едно си баба знае, едно си бае. Ами давай- тръшкай се- по-умни от тебе решават.
Може да оспориш данъците си също- според конвенцията и имуществото ти никой не може да пипа. Но се съмнявам, че ще ти се получи.

Смятам, че тази тема трябва да бъде не само заключена, а и изтрита. Не ми е ясно как подобни конспирации, взаимно насъскване за нарушаване на закона, на противоепидемичните правила и подлагането на деца на риск се толерира на форума.

Време ми е за съня за красота и ви оставям да хвърляте кал и претенции.