Повратен момент в историята, който бихте предотвратили

  • 19 592
  • 199
  •   1
Отговори
# 120
  • Мнения: 18 537

Колкото до унищожаването на българските царства....всички средновековни държави минават през такъв период, - Франция, Испания, АВстро-УНгария, Полша - минават през ярски периоди не сепаратизъм и го надмогват.
Имаш впредвид "всички днешни".  Wink На този принцип няма как да сбъркаш.

Иначе ако погледнеш старите карти ще намериш множество големи държави, който впоследствие са разпарчеросани/асимилирани. България само е чакала някой да събере парчетата. Естествено шанс за обратното също има.

ИСпания до времето на Изабела е преживяла точно същото като нас. Арабска инванзия, и разпарчетосване на 7-8 части, а после изведнъж събира сили и се превръща в могъща сила, през 15 век мери сили с АНглия по море.
Англичаните били разделени на 4-5 части - Мерсия, Уесекс и т.н., а впоследствие се обединили в едно кралство.
Германци и италианци до 18 век са разпокъсани. Например гермнациете до Наполеон имат 64 княжества, след него - 16. ЕДва при Бисмарк се обединяват. Полша също е била много разпокъсана, но днес е водеща сила в ЕС.
Русия не си заслужава да се говори - до времето на Иван Грозни там има поне десетина княжества - Валдимиро-Суздалско, новгородско, Казанско ханство и какво ли не. Иван Грозни ги обединява в една държава
Да, имало е сепаратизъм и в България. И какво - Добротица е нямал наследници, вероятно Шишман е щял да си върне тези земи, ако не бяха дошли османците. Ако не лично той - някой от наследниците му. Константин и Фружин  воюват рамо до рамо, сръдните на Иван Срацимир са забравени при следващото поколение. Ако нямаше османска заплаха до две-три поколения единият брат щеше да има внучка, която да ожени за внука на другия брат и България пак щеше да си стане едно цяло.

# 121
  • София
  • Мнения: 5 547
Всъщност се оказа че Хитлер е бил аристична душа, рисувал е много хубаво, кандидатсвал в академия по изкуства , но не го приемат и човека се насочва към политиката. Ако го бяха приели сега щеше да е друг света.
https://m.offnews.bg/news/OFFTOPIC_18750/25-kartini-narisuvani-o … eriia_307181.html

# 122
  • Мнения: 383
Бих се опитала да предотвратя мъченията и убийствата на невинни хора.
Изгаряне на Вещици, робите по арените, нажежени метални обувки, крокодилски опашки присаждани на евреи...
Християнка съм,но бих се намесила и в мюсулманството- е не може да убиваш жена с камъни за щяло и нещяло...
И всички терорисични атаки над невинни граждани.

Абе радвам се че съм се родила в 20 век...че ако бях в средновековието сигурно щях да съм изгорена на някоя клада или хвърлена на прасетата...

# 123
  • Монреал
  • Мнения: 1 384
Нали? Световен мир и благоденствие. Лесна работа.

# 124
  • Мнения: 18 537
в интерес на истината, има една хубава фраза, че борбата световен мир, е на път да се разгори в такива мащаби, че да не остане жив човек

Много от големите диктатор са имали  утопична визия за бъдещето на своя народ и когато са срещали съпритива са прибягвали до агресия, за да сломят съпротивата. ИНквизицията например е твърдяла, че иска да наложи християнствотов цели свят, а ересите (вещици, и т.н.) и пречат, затова не трябва да се позволява да имаме състрадание към тях, и че когато изкореним всички ереси ще има световен мир. Под такъв предлог - борим се за световен мир - могат да бъдат избити милиони.
Той и Хитлер не е искал нищо друго освен да поправи несправедливите репарарации спряво Германия, какво е виновен, че "Лошите" АНглия и Русия са му се опълчили? Cry

# 125
  • Мнения: 11 240
Има и по-добро - fighting for peace is like f*cking for virginity. Simple Smile

# 126
  • Монреал
  • Мнения: 1 384

Колкото до унищожаването на българските царства....всички средновековни държави минават през такъв период, - Франция, Испания, АВстро-УНгария, Полша - минават през ярски периоди не сепаратизъм и го надмогват.
Имаш впредвид "всички днешни".  Wink На този принцип няма как да сбъркаш.

Иначе ако погледнеш старите карти ще намериш множество големи държави, който впоследствие са разпарчеросани/асимилирани. България само е чакала някой да събере парчетата. Естествено шанс за обратното също има.

ИСпания до времето на Изабела е преживяла точно същото като нас. Арабска инванзия, и разпарчетосване на 7-8 части, а после изведнъж събира сили и се превръща в могъща сила, през 15 век мери сили с АНглия по море.
Англичаните били разделени на 4-5 части - Мерсия, Уесекс и т.н., а впоследствие се обединили в едно кралство.
Германци и италианци до 18 век са разпокъсани. Например гермнациете до Наполеон имат 64 княжества, след него - 16. ЕДва при Бисмарк се обединяват. Полша също е била много разпокъсана, но днес е водеща сила в ЕС.
Русия не си заслужава да се говори - до времето на Иван Грозни там има поне десетина княжества - Валдимиро-Суздалско, новгородско, Казанско ханство и какво ли не. Иван Грозни ги обединява в една държава
Да, имало е сепаратизъм и в България. И какво - Добротица е нямал наследници, вероятно Шишман е щял да си върне тези земи, ако не бяха дошли османците. Ако не лично той - някой от наследниците му. Константин и Фружин  воюват рамо до рамо, сръдните на Иван Срацимир са забравени при следващото поколение. Ако нямаше османска заплаха до две-три поколения единият брат щеше да има внучка, която да ожени за внука на другия брат и България пак щеше да си стане едно цяло.
Продължаваш да даваш примери само с оцелелите държави, цякаш не си чувал за разпарчетосани/завладени?


# 127
  • Мнения: 8 858
Повратен момент в историята, който бихте предотвратили - в световен план бих премахнала пречките пред мисията на истинския Исус преди 14 хил години.
В местен план за България - падането под турско робство.

# 128
  • Мнения: 18 537

Колкото до унищожаването на българските царства....всички средновековни държави минават през такъв период, - Франция, Испания, АВстро-УНгария, Полша - минават през ярски периоди не сепаратизъм и го надмогват.
Имаш впредвид "всички днешни".  Wink На този принцип няма как да сбъркаш.

Иначе ако погледнеш старите карти ще намериш множество големи държави, който впоследствие са разпарчеросани/асимилирани. България само е чакала някой да събере парчетата. Естествено шанс за обратното също има.

ИСпания до времето на Изабела е преживяла точно същото като нас. Арабска инванзия, и разпарчетосване на 7-8 части, а после изведнъж събира сили и се превръща в могъща сила, през 15 век мери сили с АНглия по море.
Англичаните били разделени на 4-5 части - Мерсия, Уесекс и т.н., а впоследствие се обединили в едно кралство.
Германци и италианци до 18 век са разпокъсани. Например гермнациете до Наполеон имат 64 княжества, след него - 16. ЕДва при Бисмарк се обединяват. Полша също е била много разпокъсана, но днес е водеща сила в ЕС.
Русия не си заслужава да се говори - до времето на Иван Грозни там има поне десетина княжества - Валдимиро-Суздалско, новгородско, Казанско ханство и какво ли не. Иван Грозни ги обединява в една държава
Да, имало е сепаратизъм и в България. И какво - Добротица е нямал наследници, вероятно Шишман е щял да си върне тези земи, ако не бяха дошли османците. Ако не лично той - някой от наследниците му. Константин и Фружин  воюват рамо до рамо, сръдните на Иван Срацимир са забравени при следващото поколение. Ако нямаше османска заплаха до две-три поколения единият брат щеше да има внучка, която да ожени за внука на другия брат и България пак щеше да си стане едно цяло.
Продължаваш да даваш примери само с оцелелите държави, цякаш не си чувал за разпарчетосани/завладени?




Давам примери, защото разговорът тръгна оттам, можела ли е България да преодолее сепаратизма или не може.
държавите които даваш за пример, не са държави, а отделни провинции на по-големи държавни обединения. .


Доколкото има разпарчетосани държави, това винаги е ставало против естественото развитие и е в интерес на по-големи държани. Като цяло нормалната логика е държавите да окрупняват териториите си.
Да, давам  за пример държавите днес, защото е важен крайният резултат, а не какво е било през 7 века или преди 10 века. Ние говорим дали сепаратизма е можел да бъде надмогнат, изхождайки от днешните си знания ,* а не от тези от хванат произволно век. Крайният резултат е, че дори да има в някакъв век разпарчетосване, накрая надделяват интересите на големите държавни обединения (изключенията са Чехославкия и Югославия, но те бяха създадени изкуствно, и бе логично да се разпаднат). Да, естествено че има завладени по-малко провинции и държави, но това е естественият ход на историята, и точно това доказва, че сепаратизмът винаги отстъпва на националните интереси.
Моля те обърни внимание на картата която показваш кой век е - 1300 година. Само за германските държави ти казваме,че Например Бохемия, Бавария и т.н.може да са отделни княжества но влизат в Състава на Свещената Римска Империя, и на нейната наследница - имеперията на Хабсбургите. АКо ще  следваме твоя пример в България е имало сепаратисти като Елтимир, деспот Алексей Слав, Стрез и т.н. но те са били българи. Това че централната власт се е наложила над тях и е присединал земите им  не виждам по какъв начин променя етническия характер на тази област в естествените й граници. Т.е. абсурдно е да даваш Бохемия и Бавария,Померрания, Тюрунгия, и т.н.. като отделна държави, а не като част от една конфедерация с обща граница и държавно устройство

*напомням ти, че живееш днес в 2018 г, а не в 1300 г, когато хората са нямали достъп до компютри, уикипедия и какво ли не, а информацията е пътувала от едно място по 20-30 дни, и  когато грамотни хора са били само аристократите и свещениците.

# 129
  • Мнения: 18 537
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Golden_Horde_1389.svg щом ще си даваме карти от началото на 14 век за пример, нека покажем една карта, но която Златната орда владее половината цивилизован свят  през 1389 г И после да говорим, за сепаратиски явления. Какво става - една суперсила завладява всичко. Или да покажем Новгородската земя през 1481 и Златната ОРда към този период. и да видим как няколок държави имат огромна територия.

Последна редакция: чт, 29 ное 2018, 21:34 от Джон Сняг

# 130
  • Монреал
  • Мнения: 1 384
Давам примери, защото разговорът тръгна оттам, можела ли е България да преодолее сепаратизма или не може.
държавите които даваш за пример, не са държави, а отделни провинции на по-големи държавни обединения.
Няма спор, че разпарчетосана България е имала някакъв шанс да се обедини, пореди да е напълно/частично завладяна от другите ни съседи. За това написах: "Не сигурно, но много вероятно."

А това, че изчезналите държави от картата всъщност били "провинции" е бъзик. Повечето от тях са си имали суверенитет и монарх, ама били провинции? Чии провинции са били през 1300г Арагон, Сицилия, Савой Видин...

# 131
  • Мнения: X
Всъщност се оказа че Хитлер е бил аристична душа, рисувал е много хубаво, кандидатсвал в академия по изкуства , но не го приемат и човека се насочва към политиката. Ако го бяха приели сега щеше да е друг света.
https://m.offnews.bg/news/OFFTOPIC_18750/25-kartini-narisuvani-o … eriia_307181.html
Не мисля че светът щеше да е друг. Появата на нацизма е била неизбежна. Ако не беше Хитлер щеше да е друг. Примерно Гьобелс. Имало е огромна ниша за появата на нацизма, заради тежкото положение на Германия, след 1-вата световна и заради лошото отношение на победителите към победените, което поражда националистически и реваншистки настроения в немците, довели до ликвидирането на конвенционалната им политика и раждането на национализма. Ако беше друг, някой по умерен може би нямаше да изтрепе 6 000 000 невинни евреи, но 2-рата световна щеше да се случи. Може би щеше да има друг изход, с победа за Германия, защото немците губят войната главно заради глупавите решения на Хитлер. Може би щеше да е по-добре за нас защото нямаше да загубим Македония. Тогава Германия нямаше да е толкова добре колкото е сега т.като щеше да влезе в ролята на Русия Grinning и да води студена война със САЩ след откриването на атомната бомба. В хипотезата за друг фюрер с който Германия е победител във 2-рата световна, половината свят през 20 век вместо под комунизъм щеше да живее под фашизъм, което не е кой знае колко по различно и накрая щеше да бъде изместен от капитализма. Проблемът при такива крайни с-ми при които има абсолютна власт и свръх-държава, която участва във всичко е че те имат вроден дефект, заради което се провалят навсякъде. За да е успешен например комунизма, той се нуждае от голяма бройка хора притежаващи нетипични за човека качества като себеотрицание, липса на егоизъм, потискане на егото и следване на обща цел пред собственият аз, нещо невъзможно т.като хората не са мравки или пчели. Без подходящата мотивация човек е неспособен да работи за някакви имагинерни понятия като общото благо така усилено, както работи за личното благо, единственият начин да бъде мотивиран, е чрез страх. Затова комунизмът и фашизмът се нуждаят винаги от някакъв външен враг който да мотивира хората да работят за общото благо тъй както биха работили за себе си. Затова и капитализмът щеше да измести свръх-държавата на фашизма по същият начин по който го направи със свръх-държавата на Съветският съюз след победата на Русия. Капитализмът също си има своите проблеми забелязани още от Маркс (свръхконцентрация на богатство, икономическа експлоатация, бедност, класова сегрегация,  финансови кризи), но с всичките му несъвършенства капитализмът беше обречен да победи независимо от края на 2-рата световна, защото се доближива най много до естествената същност на човека и присъщи за него качества които търси капиталистическият идеал (конкуренция, амбиция, егоизъм). Ако комунистическият лозунг е "пролетарии от всички страни съединявайте се" то капиталистическият е "конкуренцията ражда качество". Grinning  Проблемът пред днешният капитализъм е как да се отсранят недъзите му без да се променя, защото това е най-доброто което може да предложи днес човека, всичко друго вече е изпробвано и не работи по добре. Каквото и да се промени назад във времето с Хитлер, днес хората по света щяха да живеят по същият начин. Може да има някакви козметични промени като една държава да е по голяма, 2-ра да е на мястото на 3-та а 4-та пък изобщо да е няма, но съществени промени нямаше да има защото хората следват един и същ клон на еволюционен прогрес предварително закодиран в тяхната генетика и един и същ клон на техническия прогрес предварително зададен от физическите възможности на обкръжаващата ни среда, всякакви намеси в историята биха могли да забързат или забавят този процес, но не и да променят посоката му.
             

# 132
  • Мнения: 18 537
Давам примери, защото разговорът тръгна оттам, можела ли е България да преодолее сепаратизма или не може.
държавите които даваш за пример, не са държави, а отделни провинции на по-големи държавни обединения.
Няма спор, че разпарчетосана България е имала някакъв шанс да се обедини, пореди да е напълно/частично завладяна от другите ни съседи. За това написах: "Не сигурно, но много вероятно."

А това, че изчезналите държави от картата всъщност били "провинции" е бъзик. Повечето от тях са си имали суверенитет и монарх, ама били провинции? Чии провинции са били през 1300г Арагон, Сицилия, Савой Видин...
това че една област има монарх не е доказателство, че е нещо особено. Има области с монарси, които са напълно васални на други монарси, има области  апанажи, които са нещо като личен имение на царския син - какъвто е случай с Видин на Срацимир - и той просто си отделя личното имение, защото в  един кратък период от царуването си истинският монарх няма достатъчно военна сила, че да се занимава с бунтовника. Това че Срацимир сам се е титулувал владетел, ами чудесно, ама някой признал ли го е за такъв? Византия например, или Рим? Шишман може би? Ами значи не е владетел, а сепаратист, бунтовник, срещу легитимната власт. * Случаят с Иванко, бащата на Добротица е сходен - дадено му е право да  откупи земя,   както и правото да бъде към Гръцката патриаршия, но е длъжен да бъде васал на Търново, т.е. той не е независим. На теория така е и с Срацимир, друг е въпросът, че Срацимир се възползва от слабостта на Търново и нарушава васалните си клетви, които са положени още при Иван Александър.

Впрочем Алексей Слав,  Стрез и другият Иванко -. в Родопите - също са се обявили за владетели. И кой ги е признала. Слав и Стрез - никой. Иванко за кратко го признават Византия, но той няма реалната възможност да поддържа претенцията със сила. Тогава за какво говорим?  За да си владетел ти трябва първо международно признание и второ - възможност да налагаш претенциите си. Борис Покръстителя е разбрал, че ако не остане езически народът му непрестанно ще воюва и е започнал да търси варианти. волжките българи са гледали, държавите които са най-близко до тях.  силните религии са били християнство и ислям, а те са се страхували, че  ако станат християни Русия ще ги претопи, затова за станали мюсюлмани. Религията е била възможност за признание от поне една държава.

*Честно казано и българите са бунтовници срещу Византийскита власт. Това че сме ги били еднократно през 681 нищо не значи, на практика ние им се натрапваме. Първите сериозна легитимация получаваме едва когато  Тервел е поканен в Константинопол, а през 717 добива статут на защитник на християнството. Впоследствие този имидж е разрушен от действията на кан Крум, който руши храмове около Константинопол и Солун, но отново положителният ни имидж се затвърждава от Покръстителя, и вече не сме чак такива варвари в очите им - византийски аристократки и принцеси започват да се женят за наши велможи-

Последна редакция: пт, 30 ное 2018, 01:22 от Джон Сняг

# 133
  • Мнения: 18 537
Всъщност се оказа че Хитлер е бил аристична душа, рисувал е много хубаво, кандидатсвал в академия по изкуства , но не го приемат и човека се насочва към политиката. Ако го бяха приели сега щеше да е друг света.
https://m.offnews.bg/news/OFFTOPIC_18750/25-kartini-narisuvani-o … eriia_307181.html
Не мисля че светът щеше да е друг. Появата на нацизма е била неизбежна. Ако не беше Хитлер щеше да е друг. Примерно Гьобелс. Имало е огромна ниша за появата на нацизма, заради тежкото положение на Германия, след 1-вата световна и заради лошото отношение на победителите към победените, което поражда националистически и реваншистки настроения в немците, довели до ликвидирането на конвенционалната им политика и раждането на национализма. Ако беше друг, някой по умерен може би нямаше да изтрепе 6 000 000 невинни евреи, но 2-рата световна щеше да се случи. Може би щеше да има друг изход, с победа за Германия, защото немците губят войната главно заради глупавите решения на Хитлер. Може би щеше да е по-добре за нас защото нямаше да загубим Македония. Тогава Германия нямаше да е толкова добре колкото е сега т.като щеше да влезе в ролята на Русия Grinning и да води студена война със САЩ след откриването на атомната бомба. В хипотезата за друг фюрер с който Германия е победител във 2-рата световна, половината свят през 20 век вместо под комунизъм щеше да живее под фашизъм, което не е кой знае колко по различно и накрая щеше да бъде изместен от капитализма. Проблемът при такива крайни с-ми при които има абсолютна власт и свръх-държава, която участва във всичко е че те имат вроден дефект, заради което се провалят навсякъде. За да е успешен например комунизма, той се нуждае от голяма бройка хора притежаващи нетипични за човека качества като себеотрицание, липса на егоизъм, потискане на егото и следване на обща цел пред собственият аз, нещо невъзможно т.като хората не са мравки или пчели. Без подходящата мотивация човек е неспособен да работи за някакви имагинерни понятия като общото благо така усилено, както работи за личното благо, единственият начин да бъде мотивиран, е чрез страх. Затова комунизмът и фашизмът се нуждаят винаги от някакъв външен враг който да мотивира хората да работят за общото благо тъй както биха работили за себе си. Затова и капитализмът щеше да измести свръх-държавата на фашизма по същият начин по който го направи със свръх-държавата на Съветският съюз след победата на Русия. Капитализмът също си има своите проблеми забелязани още от Маркс (свръхконцентрация на богатство, икономическа експлоатация, бедност, класова сегрегация,  финансови кризи), но с всичките му несъвършенства капитализмът беше обречен да победи независимо от края на 2-рата световна, защото се доближива най много до естествената същност на човека и присъщи за него качества които търси капиталистическият идеал (конкуренция, амбиция, егоизъм). Ако комунистическият лозунг е "пролетарии от всички страни съединявайте се" то капиталистическият е "конкуренцията ражда качество". Grinning  Проблемът пред днешният капитализъм е как да се отсранят недъзите му без да се променя, защото това е най-доброто което може да предложи днес човека, всичко друго вече е изпробвано и не работи по добре. Каквото и да се промени назад във времето с Хитлер, днес хората по света щяха да живеят по същият начин. Може да има някакви козметични промени като една държава да е по голяма, 2-ра да е на мястото на 3-та а 4-та пък изобщо да е няма, но съществени промени нямаше да има защото хората следват един и същ клон на еволюционен прогрес предварително закодиран в тяхната генетика и един и същ клон на техническия прогрес предварително зададен от физическите възможности на обкръжаващата ни среда, всякакви намеси в историята биха могли да забързат или забавят този процес, но не и да променят посоката му.
             

Само една забелжка. За да победи нацистка Германия- дори и без Хитлер - тя трябва да надвие и Сащ, и Русия. Ако това се бе случило щяхме да наблюдаваме изключително явление. Първо  нямаше да има кой да сдържа нацизма, той щеше да е посевместен. Концлагерите в Русия ги знаем, ама щеше да има кончлагери и в Сащ срещу негрите например и възраждане на ку-клукс-клана.
Дали щеше да е добре за нас е спорно. В "Моята борба" Хитлер е поставил славянската раса на предпоследно място и твърди, че след евреите и тя трябва да бъде прочистена. Да, добре, Хитлер нямаше да го има, но какво получаваме ние от Германия, освен Добруджа- нищо. Македония и Тракия са ни дадени само за временно ползване, Италия също има претенции към тях. Германия ги дава съвместно  да се администрират от нас и Италия и казва "ще преценяваме след войната на кого ще ги дадем - на вас или Италия. Бъдете верен съюзник и ще си помислим". Същото казва и на Италия. Почти сигурно е било, че нищо няма да вземем от Тракия, Мусолини се е било настанил здраво в Гърция и Албания.
Дали щеше да има победа на капитализма, ако нацизмът бе надвил? АМи откъде да дойде този капитализъм, нали САЩ, Великобритания и Франция са победени.
Вместо капитализъм щеше да има държава от средновековно-индустриален тип, една мега-империя със своите васали.

# 134
  • Монреал
  • Мнения: 1 384
 За да си владетел ти трябва първо международно признание и второ - възможност да налагаш претенциите си.
Предполагам в главата ти се въртят разни недоизразени идеи, покрай които това ти изглежда разбираемо, ама не се е получило.

Значи човекът си е завоювал по някакъв начин територия с население, не е подчинен, не плаща данъци, но не бил "владетел" и държавата му била "провинция" понеже не бил признат от някой във Византия.

Е, поне си изяснихме терминологията. Simple Smile

Общи условия

Активация на акаунт