Университети в Германия и други държави с немски език 13

Проследих с интерес дискусията ви и се чувствам раздвоена - от една страна, ако се смъкне общото изискване за ниво накрая, ще се кара повече по допирателната, от друга, аз винаги съм намирала училището попринцип за безсмислено губене на време и съм считала, че който има желание за нещо, ще го научи, освен ако не е съвсем некадърен в областта. При езиците ми се струва по-трудно това да го направиш сам и без група, но може би аз съм такъв тип "ученик".

Другите 2 аргумента, които ме карат да съм раздвоена и отново са по една точка в полза на всяка теза са:
-  българското образование от години се съсипва, все повече си мисля, че е нарочно. Не говоря за резултати на ПИЗА изследвания (макар и те да са красноречиви), а за способността за изразяване, за създаване на по-сложна мисъл, за елементарни познания от всякакви области. Имам наблюдения покрай човек в системата на образованието. Да съсипеш и чуждоезичното обучение на добрите езикови училища би бил пореден пирон в ковчега на нашето образование и поредният камък, изграждащ пътя на една посредствена нация, без специалисти, без стремежи, без високи цели. Това е пряко по темата, за мен, защото обуславя и желанието да учиш или не висше, като под "да учиш" разбирам да е с отдаденост, желание и посветеност, а не "за да съм с вишу като всички".
- Контрааргументът: в 73-то по някоя от ужасно старите системи, когато учех аз , учехме Гьоте, Томас Ман, превеждахме изречение от по една печатна страница и се получаваха по-ниски оценки/точки, ако не преведеш"колосана яка" и всякакви други щуротии, учихме много литература и лит. анализи, които нямат пряко отношение към езика, особено пък за хора, които няма да се занимават с хум. науки по-нататък. Ако тази нова програма доведе дотам да те изпитват на езикови познания, а не на литература, вече ще е спестила мнооооого ненужни наизустявания на анализи за контролните, домашните и т.н. Определено позитивно развитие, поне от моя гледна точка.

Всичко по-горе е с уговорката, че нито съм от областта на образованието, нито познавам наредбите в стар и нов вид в детайли, просто си разсъждавам за посоката на средното образование и влиянивто й в/у темата - т.е.  бъдещите студенти в Германия.

Chrissy,  с риск пак да задълбаем в странична посока, ще споделя мнението си по твоя пост. Хем ми хареса и натиснах съответния бутон, хем има неща, с които не съм съгласна. Да, хубаво е  да можеш да учиш сам, да търсиш, да отсяваш информация, да я резюмираш и да можеш да я анализираш.. Това са все умения, които после са в полза и за висшето, наивно е човек да смята, че без собствени усилия,  търсения, доучвания, разчитайки само на лекция/упражнение/туториум, е научил нещата (особено, ако иска да има прилично ниво, а целта не е просто да мине и да замине изпит), че и за след висшето. Но има дисциплини, по които това трудно се получава. И езиците са сред тях. Нужна е стабилна основа, за да надграждаш после сам. Но дори и да предположим, че без училището и без външна помощ някак си си се сдобил с нея, идва следващият проблем по отношение на сертификатите.  Без значение дали става дума за DSD, DaF, DSH, ÖSD, тези на Goethe  и т.н конкретне немски. В лайстунг паралелките на НЕГ например децата знаят немски, нали Ако решат обаче да  се явяват на ДаФ заради кандидатстване с бг диплома, отиват на курс. С DSD  е още по-осезаема нуждата някой да ти каже какво се иска, понеже регулярно има малки, но все пак променящи се детайли в частта с SK, за които ти като ученик няма как да разбереш. Те някои учители не  знаят за промените, ти очакваш ученик да се ориентира.  Затова и когато последните търсят уроци, те искат не просто учители по немски, а такива, които са наясно с текущи изисквания, промени, начини на оценяване, заложени за випуска теми и т.н. За целта за такива преподаватели се организират мероприятия в посолството/обучения и един ученик няма как да стигне до актуалните  промени с няколко кликвания с мишката. Вариантите са или в училище учителят да си върши работата, или да търси човек помощ в тази насока навън.
По повод литературата - сякаш хем си права, хем не съвсем. Чисто математически съм била насочена и аз  винаги и всякаквите локуми и по немски, и на родния ни език, са ми  били в тежест. Но отчитам факта, че редом с причиненото неудобство в това отношение ученето на немска литература някога неусетно водеше до обогатяване на словесния багаж. В момента има много деца, включително и едно от моите е баш в тази категория, които са доста добре с граматиката и почти никога не допускат грешки, но имат доста ограничена лексика, такава се трупа именно с четене. А когато такова не е заложено по програма, децата баш на немски не четат. Посягат към книги на български и английски и то само, ако са четящи. А и защо мислиш, че форматите не предразполагат към това зубрене?  Началният им замисъл не е такъв, да, ама  децата намират цаката как да ги превърнат баш в зубрачески. Предполагам помниш, че за писмената част има Leitfaden, в който са дадени детайлни насоки как се пишат двата типа Erörterung.  Редом с тези обяснения има обаче дадени и примерни фрази за всеки от елементите на писмената работа. Децата ( или поне доста от тях) блъскат в СК-то наизустени фрази от упоменатите за обем, а баш същинската аргументация куца, понеже за нея не стига лексиката. A после, наизустили тези фразички, удобно и по инерция  ги пускат и в матурата по немски. А там съчинението е малко по обем и натрупването на високопарни фрази си личи от самолет. И съм чувала, че проверяващите веднага ги хващат и орязват точки в частта  Ausdruck.

Русалке, адмирации !

Само да кажа, че според мен, не винаги най - прекия път към целта, е най - добрия . Има нужда от "познанието" и в
по - обширна форма . Може би това забавя краткосрочния успех, но за дългосрочния е необходимост .
Съжалявам ако не съм много ясна , но не съм по дългите постове .

Аз пак да си кажа, че четенето и нечетенето не са вина на образователната система, а на родителите. В този смисъл, за да чете детето и да има лексика на който и да е език, вкл. и на български, трябва родителите да са си на мястото. И не става въпрос за Русалкините деца, от които едно четяло по 100 книги, а друго - по 1000 книги, а за деца, които изобщо не четат. А и дори и да не четат хартиени книги, има киндъл, има из нета огромно количество информация, която може да бъде четена и използвана, след критично осмисляне, разбира се.

Системата е такава, каквато е, а реформата я уеднаквява със старите ЕС страни, където гимназията е на 2 етапа - и в Англия, и в Германия е така, разделението става още преди гимназията, а на втория етап се учат задълбочено само избраните предмети. Като искаме старата система, излизаме от ЕС и се присъединяваме към ОНД, и Русия ни спуска наредбата. Както и беше преди 30-ина години. Само дето тогава децата не в Германия, а в Русия ще трябва да ходят да учат и темата тук е излишна

Но понеже вече казах, че съм съгласна, спирам. Все по-зле ще става, а накрая всички ще Омрем

Ето точно от това се опасявах, Chrissy. Човек  не може да каже нещо без веднага някои хора да скочат и да започнат да се правят на интересни. Спокойно, Попея, с немски или без, все ще умрем някога..  Че и да намесват чужди деца колко четяли или не - информация, взета от други теми, при това за книги на бг. Никъде не съм свеждала темата до възможностите на  моите деца, Попея, точно ти се облягаш на опита си с едно единствено дете. Само че справянето/несправянето на едно дете не е показател за всички. Разбрахме, че си е седял на  д-то синът ти, а не е безхаберен и немотивиран като останалите, четял е сам, нямал е нужда от  скапаното ДСД и подготовката за него, за да научи немския на високо ниво. Ами не всички са такива примерни, представи си.
И де го чукаш, де се пука. Докара го и до Русия.... Никой не е за това да не се уеднаквяват системите,  не може само да се възползваме от ученето навън,а  да искаме нещата тук да са си все по старому. Но реформите следва да се правят и с мисъл, съобразени да са с нашите условия, с нашата система. Нищо в ЕГ, касаещо езика, не е уеднаквено с училища на  Запад, понеже там такива във вида на нашите езикови просто няма. И в това отношение, тоест чуждоезиковото обучение, спокойно могат да се запазят съответно успешни практики, доказани във времето - като  тази в горните класове да се учи по учебници и помагала на ниво С1 . Едва ли на Запад  между другото има заложени минимални нива за чужд език в края на гимназиален етап, че да сме го взели от тях.  Ако беше иначе, лайстунг (които следват немската система) нямаше да са единствените у нас към днешна дата , които стартират легитимно в 9 клас с английския като втори от сравнително прилично ниво. Изключвам частни училища без бг дипломи. Хората и латински учат на доста места в гимназията като задължителен из Германия и Австрия, дай и него да въведем, че да сме  напълно в унисон. Просто копи, пейст, без мисъл..

Аз пък точно за старите ЕС страни знам, че имат заложени таргети в системите си за обучение по чужди езици. От разговори с родители го знам, наредби не съм чела. Затова и предполагам, че е било изискване за наредбата на МОН да има заложено таргет-ниво. Вече кое ще е нивото предполагам, че е било оставено на МОН да решават. Аз казвам, да сложат С1 и да се миряса И без това и Б2.2. сигурно няма да бъде достигнат навсякъде, така че е все тая. И космическо ниво да сложат, не са ли трудолюбиви и амбициозни децата, няма да стане. И също и мотивирани учителите, а най-важна част от мотивировката е уважението и респектът към тях, които се изгубиха в годините на прехода и за което пак родителите имат сериозен принос. Дори не толкова парите, които разбира се, че са важни.
Аз нямам против задължителен латински в 11 и 12 клас като профилиращ предмет. За ориентираните към медицина ще е много полезно и ще могат да го изберат. Също и за биология/биотехнологии, рисърч в медицината.
Знам, че тук пишат много родители и малко учители, затова не се харесва това, което пиша. Много е лесно все друг да е виновен

П.С. Намерих за Франция, имат таргет нива за всеки етап, за специализирани секции е С1:
https://test.media.education.gouv.fr/file/dossiers/64/6/2013_Sem … nce_EN_253646.pdf
П.П.С. Моят син е бил мноооого далеч от примерен, бих казала, че е бил максимално енергоспестяващ Помогна това, че не искаше да се занимава с хуманитарни специалности, а искаше да е в Германия, пък за това му трябваше ДаФ 4х4. И приятелите му от училище също с ДаФ отидоха в Германия, в ДСД бяха предимно момичетата, от момчетата имаше само няколко. Просто  момичетата са по-примерни и изпълнителни, като цяло.

Ами значи не са изкопирали добре, нали така?😏 С1 ако не в езиковите, къде другаде да бъде..И очевидно не си разбрала за латинския. Щом може уеднаквяване без всичко да е 1:1, няма проблем да се запазят и позитивни неща.

Оф, хайде да си стиснем ръцете да сложат там едно С1 и да приключим с темата А какво ще бъде достигнато и къде, отделен въпрос. Подозирам, че това Б2.2. е на база средните резултати в системата до момента, но така или иначе, нищо не пречи да сложат С1. След като така или иначе няма никакви санкции при непостигане на заложеното ниво.

Преди 9-ти латинският е бил задължителен в гимназията. Да ти кажа, като се замислих, добре е пак да е задължителен. Дава много неща, термини, граматика, вкл. и концепцията за падежите, която я няма в английския и в българския (с изключение на някакви остатъци). Едно време я учехме с руския, сега с масовия английски не се учи и затова на децата им е трудно да свикнат с нея.

Че нали за това става дума страници наред... Наивно е да се смята, че всички ще стигнат С1, те и сега не го стигат. Но не следва пък нещата да се мерят по тези деца. Летвата нека си е качена,  това е основен език все пак, а пък който нехае дали ще знае езика или не, никой няма да го спре да си лентяйства.

Между другото, офф, но навремето учебника по руски на сина беше безобразен, ама буквално безобразен - като втори език. Граматиката на руския е сложна и трябва систематична подготовка, а в учебника нямаше никаква граматика. И аз да бях, каквато съм си читанка, нямаше да науча нищо по него.
И каквото и да си разправя Мецан (ако чете ), граматиката на немския и руския е с подобна логика, заимствана от логиката на латинския. Тоест, ако знаеш руски, ама граматически правилно, а не просто разговорно, ти е много по-лесно с немския. Но това е наистина far-fetched

Няма да цитирам конкретно, за да не става още по-дълго 😃.

Ясно, че за изпити се зубри, фразички, изразчета, там всичко, което звучи сложно и можеш да набуташ в съчинението или устния . Но от днешна гл. точка си давам сметка, че това не е знание на езика, а обучение по формата. И аз ходих на 10 дни или 2 седмици курс в Гьоте за С2, т.е. не курс, а си платих за достъп до тестове и давани изпити, включваше се и консултация дали може темата да ти е тема за устен и отговаря ли на изискванията, нещо такова помня + записване към библиотеката за периода там до изпита... З амен товс е неизбежно и ако не знаех толкова, че да си взема нивото, за 2 седмици нямаше да го науча. Хубаво би било ако в училище се предлага, но не съм сигурна дали бих го задала като нещо задължително в училище (извън СИП, в официалните часове), защото не съм сигурна кой би бил заинтересован. Ето, Поппеа и нейното дете не са го счели за релевантно, може  и други така да мислят. Та, съгласна съм с наизустяването на изразчета, определено беше нужно за самия изпит, но от днешна гл. точка напълно не е релевантно към познанията или дупките ми по немски. Малко ще стане философска цялата работа ако кажа: "За изпита ли учим или за живота?", но така го възприемам.

Като дете бях страшно амбициозна, исках макс резултати на всички изпити и т.н., това ми бяха приоритетите към онзи момент. Днес гледам по-улегнало, по-толерантно към чуждото мнение (или поне така си мисля) и приемам, че различните хора имат различни нужди и стремежи, макар аз да не ги считам за непременно целесъобразни.

За лексиката - не знам дали четенето на книги разширява най-много лексиката. Откакто започнах да уча литература, на практика спрях да чета, а преди това, на 7, изчитах Пипи за един ден . Аз самата не повярвах тогава. Много повече научих аз от ТВ (новини, публицистични предавания, някой филм), отколкото от на Гьоте Sturm und Drang периода. И до ден днешен не чета литература, а чета почти всеки ден и считам, че чисто откъм чуждоезикова лексика, се справям някак.

Вярвате или не, познавах много хора от групите ми по английски, които думи в живота си не са учили. Чуват ги 5 пъти и най-накрая са ги запомнили. А аз пишех, ли пишех... Изкараха си всичките С2, не говоря за А2 ниво...

Само времето ще покаже дали реформата е била правилна, си мисля аз...

И отново двете контра-точки.
Ако действително е както казваш, че матурата и ДСД изискват съвсем различни лексика и изразяване, обем на съчиненията и т.н., то разбира се е хубаво да добиваш информация от някой запознат какви са актуалните изисквания, иначе ще имаш нереално нисък резултат, макар и да знаеш езика.

Другото, което отново дава право на Русалка е това, че в България сякаш в училище на нас ни създаваха навика да правиш това, което се изисква, без много поглед встрани. Т.е. нямаш ли "вилица на врата",както казвам аз, и не те ли натиска нещо/някой, много вероятно е проактивно да не свършиш нищо, а да седиш в удобна нирвана на една кълка. Знаем как все се чака някой "да ни оправи", всичките месии през 4-5г по избори, това неминуемо се отразява и на децата и начина, по който възприемат училището и задълженията към него. Даже като студенти чакахме в ТУ да "ни изкарат" програмата, ама никой не отиваше да я изиска... Нямам обяснение, инерция някаква, или направо инертност. Общо взето, самоинициатива - Fehlanzeige, както биха казали братята германци...

Разбрах и Роки Маки какво имаше предвид, но нека прекъсна романа, че няма кой да чете толкова. 😃

Chrissy, те нещата могат да се актуализират, не следва под "четене"  да разбираме непременно четене на литература от Просвещението. Имах предвид да се чете..  И не да се пишат после скапани високопарни анализи по нашенски тертип, а да се дискутира просто прочетеното. Хем четеш, хем развиваш и устната си реч, хем бягаш и от клишетата. Ако не се лъжа, макар че никак не го харесвам аз лично, преди няколко години в часове по немски  в някои класове в  НЕГ се разглеждаше романът "Парфюмът" на Патрик Сюскинд. Никой не е  карал децата да пишат анализи. И макар да не ми е по вкуса (екранизацията също), все пак това е съвременна литература, романът май е писан през 80-90-те години на миналия век. Едното четене не пречи на другото. Дадено дете , ако си избере дори само смислена тема за папката за ДСД, има много какво да прочете в 11 клас изцяло  извън художествената литаратура в процеса на търсене на материали и ефектът/ползата няма да са по-малки. "Подробност" тук е, че някои ученици си избират повърхностни теми, за да минат по най-тънката лайсна, че се купуват/продават папки, че друг ги пише...

А това кой как научава думи, извини ме, ама е малко извън дискусията за реформи и последици от тях. Това е строго индивидуално и системата няма да го промени, каквато и да е, каквото и ниво да залага по език  на финала. Някои хора имат просто добре развита зрителна памет и запомнят бързо (та напълно ти вярвам,че е имало такива твои набори в курса), други пишат думите по много пъти, трети се опитват да ги вкарат в изречение и запомнят като че ли контекста, четвърти повтарят механично на глас, пети  към днешна дата и софтуер ползват (има игри направени за целта)... Универсален подход няма, всеки следва да намери най-ефективния  начин за себе си.

О, винаги има какво да се чете, разбира се 😃, явно само аз в моята си глава окачествявам в представите си час по немски като лит. анализ по български на немски класици, сега разбирам, че вече има нещо различно от тях, дано за бъдещите студенти е полезно.

Е, системата на обучение има отражение към знанията на децата/бъдещи студенти по езика. Ако наблягат отново на съчинения и писмени изпитвания и няма проекти, дискусии в час, обмяна на мисли, гл. точки, упражнения със слушане на нейтив спийкъри и на език, който се говори в живия живот, кофти и за устната част, и за слушането (ако още има такъв изпит), и за живота по-нататък като студент в Германия в чисто ежедневната комуникация. Дано се е променило в тази посока обучението, но мислех, че тези неща залягат в учебната програма: цялото оформяне на часовете, типа упражнения, на които се набляга и т.н.

Наивно се надявам промените, за които сестра ми разказва с общи предмети до 10 клас, пък после уж всеки избира, ама училището ти е дефинирало комбинации, да са само някаква идея, която бързо да отшуми, защото детайлите, които чух, че планирали, изправиха иначе чупливата ми коса.

Не е само до родител, но и до дете. Имам две деца и на двете сме се опитвали да четем от 1годишна възраст. Едното сядаше и слушаше с желание , преди да си легне само отиваше и избираше книжка и не си лягаше без да се прочете приказка. И сега чете и непрекъснато се купуват книги.Другото щом започнем да четем ставаше и отива да прави нещо. Никакъв интерес,какво ли не опитахме да седне и да слуша не и не, сега продължава да не обича да чете.