Главата ми в каша!

Имате малко погрешна представа за миналото. Действително детската смъртност е била висока и почти не е имало семейство без да изгуби поне едно дете, но се е възприемало по друг начин това - като имаш ( или ще имаш )още 5-6, не е било нещо, което ще те събори напълно психически. Хората са били бедни, но от към модерни материални придобивки за времето си, от към добро здравеопазване и образование, но не толкова от към храна. Във всяко селско семейство са се гледали много животни, произвеждала се е достатъчно храна да няма гладуване. Действително работата по полето е била много, децата да били включвани още от ранна детска възраст, но животът е бил друг, не толкова забързан като сега. Селскостопанската работа приключва почти на цяло в периода от Димитровден до Гергьовден, особено зимните месеци като стане виното и почнат да колят животните - не случайно Коледа до Трифон зарезан почитаните празници са почти един след друг.
Другото, сега удобствата при съвременния начин на живот са много, хората имат други разбирания за живота, но проблема е в ниската раждаемост поради което. Да, качеството на живот и отделния индивид е друго, но за да върви икономиката напред е нужно да се попълват нужните бройки от другаде, и сега на запад това се случва от общества, където разбиранията да съвсем различни от нашите- жените са третирани като стока, без право на избор, без право да работят и да раждат деца по 5-6 минимум. И с течение на времето етническия състав на западните общества ще се промени и ако новодошлите не си променят разбиранията, ще се върнем към това, което сега смятаме за отживелица. Така че не винаги това, което е добро за отделния индивид е добро за обществото като цяло.

Моля за линк към тези статистики.

Тя земята е пренаселена. В Китай даже години наред имаше забрана за повече от 1 дете на семейство. Което пък доведе до голяма разлика в броя момчета/момичета (защото повечето искат момчета), което доведе до други демографски проблеми. Толкова за едновремешните ценности и колко са естествени.

Едно време са се раждали много деца, понеже е било икономически изгодно и не е имало предпазни средства. Много са умирали, при раждане или малки. За мен е правилно, че вървим към по-голямо качество, а не подхождаме към децата си като към добитък. Раждаемостта може да се стимулира и сега и начинът определено не е принудителен. С улеснения - финансови, кариерни, социални - много повече деца ще се раждат.

Тези дискусии не са от вчера, има много писано по темата от преди 50+ години, което не само, че не е загубило стойност, а е по-релевантно от всякога. Препоръчвам The sexual wilderness: The upheavel in male-female relationships, the breakup of traditional morality: new trends in sexual behaviour among the young на издателство Longmans ot 1968г,както и A short history of women на John Langdon Davies на Watts& Co от 1938г. като за начало.
Иначе 1964 г. редакторът на изданието Сексология в щатите представя един доста стегнат и прегледен доклад пред Националния съвет по семейни отношения, в който представя степенувани 6те "противоречащи си ценностни системи по отношение на секса, съществуващи рамо до рамо в тези преходни времена в морален план", тръгва от традиционния репресивен аскетизъм, през просветения аскетизъм, хуманистичен либерализъм, хуманистичен радикализъм, морал на забавлението и сексуална анархия. Ако майките и бабите ни са живели във времена на просветен аскетизъм (генерално позитивно и здравословно отношение към секса, но позициониран в сферата на житейски сфери, където следва да се управжнява контрол и самодисциплина), то ние днес сме в епоха на морала на забавлението - сексът носи удоволствие и забавление, повече секс се корелира с психологическа стабилност и сексът преди брака е свободно допустим и дори окуражаван за добре информирани и сравнително добре социално напаснати индивиди. (по тази точка погледнете Albert Ellis, по предсната David Mace).

Нищо ново под слънцето, всички винаги сме в чуденка накъде отиваме и не е чудо невиждано отделни хора и микрообщества да не са в общия тренд, няма и нужда, важното е да се намират едни други и да не ги избива на витриол и излишно морализаторстване.

Лъвице, кажи, че се шегуваш. Поне за трети път ме караш да обяснявам едно и също, защото го интерпретираш точно наобратно.
Е, нали няколко пъти казах, че всеки си има право на негов морал. Някои потребителки тръгнаха да обясняват чуждия с комплекси, ерго да го отричат. Тези обяснения са повърхностни, а не моралът. Сам по себе си моралът не може да бъде повърхностен, а винаги се базира на закономерности.

Различните ограничения, свързани с морални норми, съвсем не са възникнали, защото на някого му е било фикс идея да тормози другиго, а са имали много по-дълбок смисъл. Разбира се, съвременният човек, преценящ всичко от гледна точна на собственото си удобство "тук и сега" няма как да ги възприеме.
В интерес на истината те никога не са били абсолютни като реализация. Зад абсолютната форма се е криел стремеж за вкарване на някои явления в безопасни за съществуването на общността граници. От строги индивидуалисти това също няма как да бъде въприето.
Едно опростено сравнение с юридическа норма. Ограниченията за скоростта по пътищатат също изглеждат безсмислени на някои места  и ограничаващи стремежите на шофьорите; също не се спазват на 100%, но все пак успяват да предотвратят съвсем да се изтрепем. (Тук очаквам здраво някой да се захване за детайлите от примера и да избяга от общия смисъл.)

Човек трябва за знае, че свободата върви и с отговорност. Ако иска да живее по-разкрепостен живот, ОК. Обаче трябва приеме, че отсрещната страна също има право на свои разбирания.
Ако искаш да имаш много партньори, добре, никой не може да ти забрани. Борис пък иска девствена жена. Негово право си е. Обаче това че си избрала по-свободно за неговите разбирания поведение, не може да очакваш Борис да хареса такава жена. Както и той не може да очакваш да го харесаш, естествено.

rf22, за представите за миналото въобще избягвам да коментирам, че трябва да спра да работя, за да разбивам илюзии. Хора с повече опит винаги гледат по-балансирано. За сметка на това съм чел какви ли щуротии от млади потребител(к)и, издекламирани като стихотворение, все едно са живяли няколко живота векове назад. Любимо ми е заключение от типа "остатък от патриархалния комунистически морал" все едно патриархалните нрави са измислени през т.нар. комунизъм. Пък те баш тогава започват да се разлагат с урбанизацията, включването на жените в обществения живот и трудови процеси - комсомолски бригади, работа на смени в смесен колектив, банкетчета, профсъюзни вечеринки, командировки за обмяна на опит....

Обич Синеока, поздравления. Едно обяснение, което да е с мироглед по-далече от личните потребности и да не е генерирано от собствен горчив житейски опит. Проблемът е, че ако преди негативи са търпели хората с по-освободени разбирания, днес стигмата пада върху по-консервативните.
Това го усещат дори и децата. Нееднократно съм чувал от тийнейджъри как се чувстват отхвърлени, защото не правят секс, не пият, пушат и т.н.

Моралът е едно, опитите на някого да категоризира нещо като "морал" са друго. Това, да отдадеш нещо на "комплекси" не е повърхностно - зад тази дума стоят дълбоки психо-социални за онези времена тенденции. Темата разбира се доста обширна, но ми прави впечатление как избягваш до конкретизираш точни примери, което ти спестява по-дълбок анализ и вариант да бъдат оборени.

 А дали коментарът "Едно обяснение, което да е с мироглед по-далече от личните потребности и да не е генерирано от собствен горчив житейски опит." не е в противоречие с това "моралът не може да бъде повърхностен, а винаги се базира на закономерности." Тоест, моралът не може да е повърхности, но на нечии хора не е морал, а мироглед, ограничен от личните потребности и горчив опит. Да ти напомня на това за комплексите?

Иначе съм съгласна, че натиск може да има и в посока прекален морал, и в посок нисък такъв, в зависимост от обществените нагласи. Крайностите не ги подкрепям, нито принудителния конформизъм. Но живеем в общество, затова е добре да вървим в посока развитието му, като междувременно успяваме да се адаптираме към моментния му етап. Меланхолията към отминали времена и желанието за стагнация за мен е признак на липса на адаптивност. Например, аз партньорите не си търся нито сред прекалено моралните, нито сред тотално разкрепостените. Има и едните, има и другите, има и сума хора по средата.

Не разбрах как измереаме километража на жените. Кога се води, че една жена е с превъртян такъв? Колко е "допустимата бройка"? Зависи ли от възрастта? Хайде мъжете в темата да се изкажат.

Чак и поздравления получих, че съм надскочила "собствения си горчив опит" и съм казала две приказки отвъд това...
Често налице е един силно дразнещ презентизъм - субективно тълкуване на историята през призмата на актуални ценности и разбирания, а не в адекватния социоисторически контекст. Това ни кара да приемаме Хенри 8ми като идиот с мачистки наклонности заради фиксацията му върху мъжкия наследник, както и да намираме романтичен и незаслужено жесток края на Алената буква. И така се пласира идеята, че всяка жена преди 200 години е живяла един неудовлетворен живот на репресия и, разбира се, е била борец за права и свободи тъкмо според днешните разбирания за подходящо, като в онази боза Енола Холмс по нетфликс. А всъщност прабабите ни не са някакви трагични фигури с неизживяни животи само защото правилата са били по-различни от сегашните, и не мисля, че много от тях биха разменили място с нас.

Ще цитирам Честъртън - изкуството, както и моралът, се състои в това да теглиш чертата някъде.

Историята я гледаме през призмата на актуалните ценности, защото актуалните ценности се предизвикват от една романтизирана версия на старите ценности (тоест, "презентизмът" е двустранен). Ако искаме да разглеждаме старите ценности през призмата на старите времена, дискусията би била съвсем различна. Но дикусията се движи под наслов - стари ценности в съвременни времена. Иначе не всяка жена е била, и със сигурност не се е чувствала репресирана в онези времена (което също е свързано с това кое е било познатата тогава среда). Повечето съвременни жени обаче, които са свикнали на безпрецедентни условия и свободи, определено биха се смачкали в онези времена. Същото важи и за повечето съвременни мъже, които са свикнали с колата, айфона, и на дивана пред телевизора, и са "скапани" след 6 часа работа на бюро.

Не съществува такова нещо като "двустранен презентизъм", а сантименталният поглед към миналото е чисто и просто носталгия.

Затова беше в кавички

Нищо в кавички пак е нищо, надявам се да не ми се обидиш, защото не го казвам така.

Но да се върнем на темата за "стари ценности в модерни времена" и кое прави една ценност стара. Има ли вечни ценности?

Не съм толкова обидчива Кавичките бяха за да подчертаят, че значението е аналогично. Смятах, че е ясен начин на изразяване, но явно не всички го приемат.

Вечни ценности няма. Затова и ми е странно, когато някой твърди, че едно време имало "морал", сякаш моралът е аксиома, а не социо-културен конструкт, който постоянно се предефинира.

Като кажете морал, се чудя какво  е, важен ми  е другият , на отношенията, на чест и  доблест дето му викат.
От библията още ,да не нараняваш другите, иначе са правили от време оно каквото поискат, но  е осъждано  извън нормите случващо се. Сега е на почит да изнудват,  крадат ,няма наказани.
 А за сексуалния - попадна ми веднъж еротично четиво на българина и се изчервих , иначе сякаш не знаят  и думите, пък са знаели. И оня разказ на Елин Пелин ли беше ,ще сбъркам, за хамбара  и бат Павли, дето я хванал съседката  и питал , още ли вика ,както като мома , а тя : де оня глас ,бат Павле.
 Винаги е вървяло ,след брака обаче, с пълна сила ,във всички времена. Само въздишаме сега по някакво имагинерно приличие.Което не са видели ,не е станало. Сега просто не им пука на хората кой вижда.

Ама, как да не са знаели думите?
Вие мислите сме открили топлата вода в насладата?

Не мислим, сигурни сме.
 Така излиза, сега развратничим, пък те  от онова време , примерни, има една приказка за баба Костадина, морална била и все се карала , че младите  развратничат. Питали  я , как има 12 деца, как става, в тъмното баби ,бил отговора.