за сурогатните майки

Джам, знаеш ли какво е дори само един път да загубиш бебе след 20-ата г.с.? Моля те, мисли какво пишеш, моля те!

Бояна Ламбер, дори и самите деца едва ли някога в живота си ще бъдат наясно с психическите тежести с които ги обременявате още преди да се били родени.
Не давате шанс на живота водени от клатещи се постулати.
Това се нарича превенция, браво.

По- страшни са нещата, с които няма да са наясно, ето това е проблема. Осиновените деца или поне родителите им се консултират със специалист по тези въпроси, но за СМ това явно няма да важи, защото разните психики не били обсъждани във френска дискусия.
 Ако се проучи детайлно въпроса предполагам родителите биха положили нужните усилия в правилната посока за да компенсират проблемите. Така както правят и останалите родители на деца, които са били подложени на риск за здравето.

А живота има шанс винаги. Въпросът е дали ви се ще да създадете и гледате какъв да е живот. Всеки иска да види децата си щастливи, наистина щастливи. Или това е нещо мое, което приписвам и на останалите? Поправете ме ако греша.

ПП И не виждам защо определени потребители млатят с тоягата по всичко, което не е тяхното мнение?

Аз не говоря за спонтанен аборт който се случва на почти всяка жена или ранен такъв. На тях СМ няма да им помогне. Говоря за жени с невъзможност да задържат, износят и родят плод който е възможно да бъде спасен. Те раждат живо бебе, което понеже диша не може да бъде оставено без да се реанимира, но никога не продишва само, не може да се храни итн. Тези деца прекарват късия си живот в ада - бодени, трахеостомирани и със сонда вкарана през корема направо в червата. Те даже не могат да плачат, само апаратите регистрират болката. И поради некомпетентна шийка на матката или друго те никога не се прибират в къщи с рожба. Болката е голяма. Това си е бебе, с акт за раждане и смъртен акт а не абортиран фетус. И да, не е морално да се забременява знаейки какво ще се случи с бебето и никоя майка не иска това за рожбата си. И защо на техните ембриони да не се даде шанс за СМ а да се обричат на бавна и мъчителна смърт? Въпросът ми е сериозен.

А кое те кара да приемеш, че родителите на дете родено от СМ не биха потърсили необходим специалист при съответната евентуална нужда за това?
И кое обуславя действителната връзка между евентулани поведенчески проблеми, които би имало едно дете с начина по който е било износено? Как ще се установи категорично това, така че да послужи като довод в подкрепа на забрана?
И още нещо - независимо от изнесеното по темата и цялата демонстрирана ангажираност към психиката на неродените деца, смея и рискувам да кажа, че ежедневно наблюдавам недопустимо, реално отношение спрямо родните деца. Може би от хора, пишещи и тук.
Ето това е демагогия.

На тази база отхвърли всички науки занимаващи се с тези въпроси, а те са науки- т.е. изводите им са подплатени със съответните доказателства. Ако не приемаш тези науки като цяло не виждам смисъл да ти изтъквам каквито и да е аргументи, защото ти отхвърляш базата им. Устройството и на различните индивиди се движи от едни и същи механизми, които са познаваеми. Колкото и да сме уникални много неща са известни за нас и нашите потенциални преживявания. Особено като деца, защото от там идват и най- големите проблеми.

А ако казваш, че седмичните детски градини не са дали отражение върху децата бих искала да се обосновеш с нещо повече от личните ти съзнателни спомени.
[/quote]
Какво разбираш под всички науки. В тази тема си служите с много общи приказки и нищо конкретно. И да за да сравниш две неща, трябва да са при равни други условия. Независимо, че развитието се подчинява на едни и същи правила, развитието на всеки един индивид е уникално. ( дори и при еднояйчните близнаци е така).

Не мога да коментирам седмичните детски ясли (баба ме е гледала, защото съм била доста болнава). Но това че съм била отделена от родителите ми не ми е навредило нито на психическото нито на физическото здраве. Сравнявала съм мои преживявания с тези на съпруга ми ( отгледан на седмични ясли и градини). Е и той няма психични промени.

Аз съм го чела. Първичната рана е приета във френското общество като съществуваща и напълно реална. Френският законодател, признавайки я, е приел закони които дават възможност за нанасяне на тази рана на детето САМО защото липсата на такъв закон би застрашил живота и здравето на много новородени и майките им.

Има във Франция закон за така нареченото "раждане под Х", при което има възможност майката, ако желае, да не остави абсолютно никакви лични данни като име, месторождение и година на раждане и по този начин да лиши детето от история. Тя влиза в родилния дом и оставя в плик с номер личната си карта и с този номер ражда. На излизане си взема плика с номера и си излиза и никой никога не може да разбере коя е. Разбира се, ако иска, може по всяко време, дори години след това да остави името си, адрес и телефон, да му разкаже историята си, да сложи снимки и много майки го правят. Признато е, че тези хора (родените под Х) са особено травмирани от незнанието. Този закон е приет за да няма изхвърлени в кофи за боклук, удушени или умъртвени по друг начин новородени и за да предпази жени от култури, в които извънбрачните връзки и деца са стигматизирани, отхвърляни и дори наказвани със смърт. Прави се всичко, говори се с родилката итн, за да се уговори тя да му остави някаква следа, но, ...... не е длъжна и никой не може да я задължи. Майка, която иска да изтрие следите, може да го направи. Този закон е направен за да защитава живота и здравето на бременни в особени обстоятелства и бебетата им.

Във Франция има дебати, четох предложението, но то е съвсем различно от предложенията тук а и тукашното общество не придава важност на акта "раждане" колкото българското. Другият важен момент е че във Франция, поради специфичната обстановка на липса на деца за осиновяване и огромен брой желаещи да осиновят с подобаващо здраве, възраст и финансово положение, опастност детето да се окаже без родители дори теоретически няма. Режимът се очаква да бъде законен, но без договор и СМ има 3 дни след раждането да реши дали да задържи или предаде детето. Би се разрешило само износване от собствен генетичен материал от разнополовата стабилна, бездетна двойка, която го поръчва. Разрешава се само, когато жената в разнополова двойка не може да износи до термин бременност без това да застраши живота и или този на фетуса (бебето). Затова и посочих примера с жените с некомпетентна шийка на матката, които за съжаление не могат да износят бебе до гестационна седмица, в която, ако се роди, може да бъде спасено и отгледано. Имам въпрос: Защо според вас, ако СМ се легализира, не бива да бъдат включени жените, които не успяват да износят фетус до термин?

Дебатът в Сената:

http://www.senat.fr/basile/visio.do?id=r864579_1&idtable=r86 … &isFirst=true

Много хубава книга за или по-точно против СМ:

http://www.decitre.fr/livres/Corps-en-miettes.aspx/9782081221208

Аз съм ходила на седмична детска градина. Не помня нищо , защото съм тръгнала преди да навърша една година. Никакъв проблем нямам с това. Имам  една приятелка ,която дори е горда с тоя факт,  защото е била самостоятелна. Синът ми тръгна на 8 месеца на градина и нямаше никакъв проблем с адаптацията, никога не е плакал. На приятелите  на които децата тръгнаха след 2 годишна възраст имаха много проблеми. Колкото по рано свикнат да се отделят от родителя си толкова по адаптивни са децата, което за мен е голям плюс за тях.
Моето впечатление е ,че колкото е по малко детето , толкова по лесно възприема стреса, защото не осъзнава какво става около него. Да вземе примерно имиграцията, тя си е стрес откъдето и да погледнеш. Има по голени деца, които го преживяват много трудно. Повръщане преди училище, опити за бягство от къщи. Особено пубертетите. Има някои 4, 5- 6 годишни, които от престават да говорят известно време , докато свикнат с новата обстановка. Най лесно се интегрират бебетата и 2, 3 годишните деца. Никакъв проблем. Същото съм забелязала и сред децата на разведените ми приятели. Колкото са по малки толкова по лесно възприемат нещата. Със смъртта е същото , племенниците ми бяха 4 и 6 години когато почина баща им , плакаха  един ден и след което приех а,че е на небето . Сега по големи нямат проблеми да говорят за него, не страдат. Мъжът ми е загубил баща си на 15 години, при него си има травма, не говори за него почти никога.

На мене картинката ми се изясни. Получих си отговорите. Няма такова нещо като права на жените за генетично дете, защото нямаше да ги нарушавате. От това, което ми казвате излиза, че винаги, винаги, винаги ще има жени, които няма да могат да родят собствено генетично дете. Това е истината. И не защото им се нарушават правата, а защото е така в живота. Болката от невъзможността е огромна. Иде ти да се завреш някъде и да виеш с дни. Но тази болка е несравнима по мащаби с болката на бебетата, които не се отглеждат от тази, която ги е родила, без значение, че са в любящо семейство. Разберето го. Нямат никакво значение тука правата на жените, има значение само, че едно бебе ще страда. А в случая със СМ, генетичната майка е основен играч във формирането на тази болка. Не вярвам да има майка,която да направи това. Отказвам да приема,че има такива майки.
Дано тези жени, за които е цялата тази дискусия, наистина проумеят за какво става дума.

Тя извира, като от фонтан.

sunny_tedy, толкова пресилено се изказвате в последния си пост, че чак несериозно звучите.
Заклеймихте милиони хора като нещастни и осакатени души.
А реалностите са други сякаш.  
Не отричам изцяло "първичната рана", теория, която утре може да бъде опровергана, например, но пък Вие я изнасилихте тая теория.  

Това, за което говорим е на друго ниво! Не очаквам да го разберат и осъзнаят всички. Науката не е бръкнала още толкова дълбоко. За мен клетъчната памет съществува. Не може да си създаден в епруветка от гените на двама души, а във вените ти да тече кръвта на трети човек и ти да нямаш никакъв проблем чрез "френски дискусии" да се справиш с тази игра с Природата! Подсъзнателните спомени изплуват непрекъснато в зрялото ни съзнание, друг е въпроса дали интелектуалното ниво на даден човек е достатъчно, за да улови и да си обясни тези появи. Човешкият мозък е с изключително сложен механизъм и до сега е разкрил едва 1/3 от своите възможности.
Как не осъзнавате, че човек роден по този начин, не е нищо друго, освен ГМО, срещу което подписвате петиции, викате и се възмущавате? Не съм сигурна, че и медицински проблемът е разгледан с всичките му аспекти, защото поради незаконното си съществуване, не е изучен достатъчно. Освен буквално механичното действие имплантиране на този организъм в тялото на трети човек, в случая СМ, това е равносилно на имплантиране на чужд орган - черен дроб, бъбрек, сърце. Тялото винаги може да намери причина да изгради антитела и да отхвърли чуждия организъм. Кой има право да прави подобен експеримент? Вие одобрявате намесата в работите на Природата и на Бога, които не се обясняват! Това е светотатство!

Мислех да не се включвам отново в темата, защото зацикли. Но се замислих дълбоко какво означава това с правото на всяка жена да има генетично свое дете. Според мен това със сигурност НЕ означава, че всяка жена, която по някакви биологични причини не може да забременее и износи дете, да мине през всичко и всички, независимо от правните норми, етиката към чуждия живот, за да се сдобие с генетично дете. И то най вече заради замеването на трети лица (тук не говоря за лекарите) пряко в зачеването и износването на бременността.

 Ами правото на свое дете е по принцип и доколото съм ориентирана  в нещата, е правото на жената да забременее и роди, като никой не може да й каже "не можеш да забременяваш, нямаш прао да родиш", нито някой може насила да я подложи на стерилизация, да закара бременната жена насила да абортира или като роди да й вземе детето, или да й забрани да осинови дете. Всичко останало, което тук с спряга като право е малко свободно тълкувание.

При чистата сурогация нещата стават типичен пример - не може да износи бебе  затова й трябва друга жена. Хубаво, ама за съжаление природата си е направила лоша шега с тази жена. Факт е, че няма как да забременее и да роди. Медицината не може да й помогне пряко, така че за нарушените си права може да се жалва само на природата. Не мисля, че в експлоатирането на правото за гнетично дете влиза иполването на СМ.
А и какво генетично дете може да има една жена, която ползва не само СМ, а и нейните яйцеклетки? На практика това бебе пак не е генетично на жената, а по-скоро на нейния съпруг! Със същия успех това бебе може да е от предишна връзка на мъжа й и то ще й бъде също толкова чуждо генетичн, колкото и бебето, родено от яйцеклетките на СМ!
За гей-двойките пък, нещата са направо боза. Това, че Майкъл Джексън и Рики Мартин са си поръчали и сдобили с деца чрез СМ не прави акта на сурогатство по-приемлив, а по-скоро на мен те ми се струват по-егоистични. И двамата дори не са жени, че да става въпрос за медицински причини!

Така че, стига с това свободно тълкувание на тема право на генетично дете, защото при по-дълбоко анализиране на нещата, всичко се променя и песента за генеточното всъщност е един много удобен и емоционално зареден аргумент, който е лишн от всякаква практическа стойност.

Аз не смятам това за право, а за способност.

Според теб, NinoTino, може и да е пресилено. Не заклеймявам никого. Какви са реалностите, ти не знаеш. Ако си осиновена,може би можеш да кажеш, ако не си - замълчи. Много обичаме да се изказваме без да познаваме наистина нещата.
От цялата тази дискусия, която както се разбра засяга около 20 жени годишно, ако и една от тях се замисли, за мен е успех.

Напускам темата, защото няма какво повече да дискутирам. Нещата ми се изясниха. Ето изводите, които си направих аз:
1. Някои жени имат повече права за генетично дете от други.
2. Аналогията с осиновените деца е неуместна, защото майката осиновителка е генетичната майка. Тя дълго е чакала детето си и с какви средства се е сдобила с него, няма никакво значение, важното е, че го има.
3. Какво става с детето, родено от СМ, нас не ни интересува, защото то е в любящо семейство, което го е искало, а и още няма пораснали деца от СМ та да кажат.

Прилича ми не експеримент, от който ще чакаме резултата и после ще видим какво ще правим.

Вие елиминирате реалността т.е. преди 20 години не е имало такава възможност - СМ. Днес това съществува и няма как да накараш някой /жена, която може да използва всички възможности на науката и медицината/ да не се възползва. Не всички човешки мечти и желания са морални и духовно извисени.
Може би усилията трябва да се насочат към някакъв баланс между страните участници. Ако наистина около 20 жени годишно се нуждаят от тази възможност и то по чисто медицински показатели, защо да не им се даде възможност!? От друга страна ако има закон за СМ вече нещата ще станат по мащабни, както и ще се увеличат възможностите и на други хора да влезнат в системата. Не мисля, че това може да се разглежда еднозначно или просто ЗА и ПРОТИВ.