Ваксина РОТАРИКС

Съжалявам, мислех, "че кандидат на науки" е българския еквивалент на "PhD" и така ще стане по-ясно с какво се занимавам. Не целя да заблудя никого, още повече, че в блога ми пише ясно точно какво правя! Не живея в България и признавам, че не съм много наясно с титлите тук.

Какво е вашето образование тогава? И ако е по-добро от моето, както призовах по-горе, обяснете по-добре на хората за атенюацията.

(съжалявам за офтопика, но вие започнахте първи, а аз не мога да си позволя, да не отговоря лично адресирани към мен твърдения. надявам се модераторите да изчистят темата от целия този разговор)

multimodal, нека persimon oбясни, очевидно знае, повече от мен. тук не сме на изпит - "ти кажи, пък да видим къде ще сбъркаш"; нека този, който е най-компетентен се изкаже, аз също нямам нищо против да науча повече за атенюацията.

Нещо не разбирам... Защо аз например трябва да обяснявам в какво се състои намаляването на вирусната патогенност, след като твърдя точно обратното в горния си пост...     Живите ваксини разболяват от болестите срещу които се поставят... Какво й е намалено на вирусната патогенност тогава?       И ако един вирус не може да проникне в клетките и не може да се размножава, какво значение има дали се отделя от тялото по някакъв начин и дали може да се предаде на друг човек... Това за мен е един абсолютно неадекватен вирус, който си клечи в тялото ти и нищо не прави... Дори и да не го нападне имунната ти система, не може да навреди по никакъв начин... Та по тази логика, защо е нужно да се предупреждават хората с имунодефицит да нямат контакт с прясно ваксинирани? 

Това ми прилича на опит за измъкване.  
Аз държах именно на обяснение от човек с вашата позиция и се надявам точно вие го направите, заради предишното ви твърдение, че вируса от т.нар. отслабени щамове не се размножава и не е вирулентен. В предния си пост съм поставила и други въпроси, на които се надявах някой, който е на различна позиция, да може да даде отговор и да представи аргументи.

E защо продължаваш? Ти нямаш ПхД за сега. Може да имаш след 3-4 години. Освен това си завършила бакалавъра си в СУ, така че няма как да не знаеш какво значи "кандидат на науки",  хайде да не се правим на паднали от Марс, чужденки. Заминала си за Англия едва преди година и нещо.

Това не са "лични нападки", а е отговор на твое лъжливо твърдение, за квалификацията ти, с което ти се опитваше да защитиш мнението си. Като оставим настрана, че това е порочен логически похват и че квалификациите на някой не подкпреят автоматично идеите му, аз естествено ще оспоря нещо, което е невярно, щом има отношение към темата, която обсъждаме.

Образованието си аз не съм намесвала, и не смятам да давам сведения за него, защото никого не го вълнува. Достатъчно е да се говори за самите аргументи. След като тоите думи не се подкрепят от самата листовка на ваксината, няма какво да си вадим дипломите. Научен факт е, че атенюираните вируси все пак се  размножават, това е причината да има заразени деца с полиомиелит от самата ваксина. Факт. Никакви учебни филмчета за това как "на теория" стават нещата няма да променят практиката и реалните факти.  Бъди будна за това! Както и с ротавируса-ако четеш излседванията, става кристално ясно.

Както казах и преди-учи и мисли. Нямам нищо против теб, имам "за" истината.

Ти и акта ми за раждане ще извадиш. Винаги съм си мислела, че "кандидат на науките" е "докторант", от къде да знам, че има разлика. В СУ бях заета да уча за изпити, а не да следя академичната йерархия.
И не се опитвам за "защитя" мнението си с квалификацията си, а да кажа, аз от това, което съм учила - какво знам. Да твърдя някъде, че знам всичко  

Мен ме вълнува образованието ти. Искам да разбера от позицията на каква критикуваш моето?! "Mомиченцето, е на фаза завършен бакалавър" определено на мен ми звучи като лична нападка.

multimodal. Да, има научни сведения, че атенюираните ваксини се размножават; има и че ревертират към див тип; има и на заразени деца. Това, което дадох за пример за атенюацията по-горе беше проста илюстрация на това какво означва процеса, и не претендирам за изчерпателност. Дадох го, защото ми се стори най-прост да онагледи какво е взаимодействието вирус-клетка и какво общо взето означава жив, атенюиран вирус.

Както виждам persimon прочела внимателно поста ми дума по дума, тъй че може би си забелязала, че там пише "един от начините за атенюация е... " т.е. темата съвсем не се изчерпва с това. Макар да ме обвини, в неизчерпателност (напълно правилно) , не пожела или не съумя да допълни. Затова ще го направя аз.

Има много начини за атенюация, и директната мутагенеза като това да "счупиш" някоя част на вируса се използва във фундаменталната наука. Тези ваксини които са на пазара и към които е ротарикса, са атенюирани по "естествен" път, ако мога така да се изразя. При този процес дивия щам вирус се въвежда в клетъчни култури, които са различни от нормалния гостоприемник. Тъй като вирусите са много изменчиви, част от тях се адаптират към новите клетки и се размножават. Изменените вируси може да се изменят така, че вече да не засягат оригиналните клетки изобщо, или пък да се реплицират в тях, но много бавно, и без да причиняват инфекция. В случая на ротарикс ваксината, ротавирусите които нормално засягат чревния епител са атенюирани в клетъчна култура от бъбречни клетки на маймуни (това е стандартен похват във вирусологията).
Измененията, настъпващи във вирусите при този метод обикновено са комплексни : засягат много различни части на вирусния геном. В някои случаи, като при тази ваксина, не може да се каже (или поне не откривам публикация, в която да се казва) тези изменения към коя част на вируса имат отношение.

Както писах на една потребителка по-рано, най-близката аналогия, за която се сещам, е растителната селекция, при която се отбира поколение, отговарящо на дадени желани белези: при естествената селекция селекционерите не знаят, кои точно гени са комбинирали, но и не ги интересува, защото гледат крайния резултат. Е, при ваксините това което гледат е ваксината
(1) да не е патогенна за човека - т.е. атенюирания вирус да не разболява
(2) да предизвиква създаването на антитела към дивия тип (и възможно най-широк спектър щамове на този вирус, разбира се)

Както можеш сама да разбереш, може да се каже как се прави атенюацията, ако тя насочена по генно-инженерен път;  но по горния метод, не мога да отговоря какво му е "счупено" на ротавируса в тази ваксина, защото това са комплексни изменения.

Е, тези атенюирани вируси, каквито са и полиоваксините между другото, имат потенциала да се реплицират, макар и бавно, в човешките клетки. Но не достатъчно, за да причинят заболяване у здрав човек. (затова мисля не ги дават на имунокомпроментирани). От там и изпускането на частици от ваксината през различни части на тялото. Тези частици са същите като тези във ваксината, т.е. са супер слабо заразни, освен ако не се случи ужасно стечение на обстоятелствата, а именно:

мутантите имат потенциала понякога да ревертират към дивия тип. Това се случва изключително рядко (за полио казват, 1 на 2.4 милиона случая), но да: случва се. И ако у някой вируса ревертира, и този някой е в контакт с неимунизирани хора, да това злощастно стечение на обстоятелствата може да доведе до тяхното заразяване. От там са случаите с полио-то от ваксинален произход. Но пак подчертавам - това се е случвало, въпреки това вероятността е изключително рядка - сравнете случаите с броя имунизирани, откакто има имунизации и се регистрират случаи. Затова казах и че според мен няма повод за притестнение от ваксините, по принцип. Ако отчитаме всеки толкова малък риск, трябва да откачим.

Не целя по никакъв начин да защитя Ротарикс или който и да е търговски препарат, ами се опитах да кажа, че това, че рота- или полио- или която и да е "жива" ваксина, не би трябвало да е нещо, което да ви притеснява в тях. Няма лошо да се интересувате, но мисля, че паниката около живите ваксини е силно преувеличена.

Иначе тази тема се измести от конкретно ваксината Ротарикс към полза/вреда от ваксини:thinking: Това, че компанията е допуснала замърсяване на някоя партида или какъвто и да е конкретно случая, не съм се интересувала, е проблем на компанията и ако заради това не желаете да ги използвате, ви разбирам напълно, но този случай не омаловажава ползата от ваксините по принцип и относителната им безопасност, в сравнение с болестите, които причиняват. Аз бих положила усилия към натиск над компаниите да подобрят процеса на производство и контрол и учените да се размърдат да измислят нещо по-добро от живите ваксини, вместо да ги отричам.

Ако persimon знае нещо повече от мен, нека допълни, нека го направи, аз не съм вирусолог, използвам вируси само за генно-инженерство за фундаментална наука (в забавните ми летни проектчета), и там мога да кажа повече, но не и за производството на ваксини за хората.

Относно замърсяването на ваксини с други вируси темата отново е дълга, и ще ми отнеме много време да пиша за това, а и се съмнявам, че някой че я изчете без да ме нападне на първото изречение с нещо напълно ирелевантно към твърденията ми по темата, но насочено към някакви биографията ми или нещо от този род.

Поправете ме, ако греша.

Какво е имало да кажа за ваксината, която се обсъжда в тази тема съм го казала и съм подкрепила думите си с линкове към достоверни източници, ако приемаш ФДА, СЗО и цензуса на САЩ за такива. Ако те интересува, зачети се и помисли.

Разбирам нуждата да оправдаеш изкривяването на истината с онзи "кандидат на науки", но на мен лично ми е скучно да споря по този въпрос, нешата са ясни така или иначе. Уточнение-не критукувам образованието ти, критикувам лъжата ти, че имаш повече образование, откокото имаш, особено в контекста на използване на това като довод за зашита на мнението ти. Образованието ми е английско и на този етап е повече от твоето, което не е проблем и не значи, че ти си по-глупава от мен, просто отговарям на въпроса ти. Дипломите не са аргумент за нищо. Вадене на дипломи е признак на слабост. Или можеш да отговориш на един въпрос ясно и имаш ясни и кохерентни аргументи или не. И ако не можеш и диплома от свети Петър да представиш, все едно.

Виждам, че изведнъж си приела за реален факта, че атенюираните вируси се размножават, нали уж защитаваше как това не е възможно да се случи? Браво! Това показва, че има потенциал в теб! Разбира се, че са причинявали болести у много хора, нали за това ги спряха от пазара преди? Колко деца се парализираха от живата полио ваксина, които щяха да са си живи и здрави ако не бяха ваксинирани?

Новините, че ротавирусите са атенюирани в бъбречни клетки на маймуни за меко казано 'вълнуващи'. Точно така влезе в полио ваксината маймунския вирус SV40, който умори от рак огромен брой деца. Виждам, че метода е намерен за прекрасен и се прилага отново. По някакъв начин явно и прасета са замесени, след като имаме и свински вирус в тази ваксина. Какъв ли ефект, ще има това, като имаме предвид ефекта, който имаше маймунският вирус?

Създаването на антитела не е развнозначно на създаване на имунитет. Надявам се с това да не спориш. Да се сетим за антителата към вируса на СПИН. Нали не са равни на имунитет? ФДА казва, че не е открита връзка между антителата към ротавириса и предотвратяването на гастроенетерита. Чела ли си това?

Смайващо е твърдението, че не би трябвало да ни притеснява живата ваксина, след като живи ваксини са спирани неведнъж от пазара след като са ставали ясни огромните щети и смърт, които са нанасяли. Реалността не върви по учебниците. Реалността е каквато е, и е добре да я наблюдаваме и да се учим от нея, а не да казваме, че след като в учебника пише, че няма страшно то значи наистина е така.

Никой не те напада. Реакцията към нещата, които казваш си е към тях, не към теб. Разбирам, че е конфузна историята с "кандидата на науки", но нека забравим това и да се съсредоточним върху фактите.

Да бе добре, лъжа. Затова в блога ми и навсякъде черно на бяло пише какво ми е образованието и не се притеснявам да го споделя. Прекрасно че имате английско образование, в кой университет сте и каква специалност? Останах с впечатлението, че не сте в областта на природните науки заради източниците, които цитирате, но ако сте - можем да обменим контакти. Според мен пък е нормално ако човек се изказва по някакъв въпрос да отбелязва в каква област е специалист.

Не съм защитавала факта, че не е възможно атенюираните вируси да се размножават, а дадох елементарен пример за атенюация при който вируса се "отславбва" чрез блокиране на възможността му да влезе в клетката.

Моят аргумент е такъв: ваксините са спасили много повече деца, отколкото са увредени. И другият ми аргумент е това, че ваксината е "жива", не я прави непременно "лоша". Оспорвате ли твърдението ми, че ваксините са спасили повече, отколкото са навредили?


Знаете ли по какъв начин са замесени прасетата? И смятате ли, че ефектът на SV40 в половаксините може да се използва за да се съди за ефекта на съвсем различен свински вирус в съвсем различни клетъчни типове?


Не, намерих къде си пейстнала контекста, но бих искала да погледна целия текст.
 
Иначе от текста, който си пестнала, не ми става ясно какво точно имаш предвид, не се заяждам, но не разбирам какво казваш и без пълния контекст не разбирам... и аз искам да видя истината, била тя в подкрепа или вреда на тая ваксина. Значи, казваш:


По моему, цитират две изследвания за безопасност/ефективност на ваксината. В първото учасвали 787 деца тестова група и на 1-2 месеца след ваксинацията 86.5% изградили антитела; 420 били в плацебо групата, и от нея само 6.7% имали антитела. Във второто изслеване участвали 393 тестова група, от които 76.8% са развили антитела, и 391 плацебо група, от които 9.7% имали антитела. С други думи, доколкото разбирам това изречение илюстрира твърдението, че ваксината е значително ефективна за създаването на антитела в сравнение с плацебото.

Но ти казваш:



Може би наистина започват това, но в оригиналния текст, защото от изречението, което цитираш, въобще не се споменава за връзка между създаването на антитела и предпазването, нито в другите неща, които си цитирала, поне така ми се струва. Може би не виждам добре?

Пак казвам, не се заяждам, но дай да видим целия текст и да го обсъдим, и на мен ми е интересно.

begem0t_ , омръзна ми да говорим, безпредметно е.  Успех в науките!

Защо да е безпредметно? Аз питам: къде пише, че както казвате, няма връзка между образуването на антитела срещу ротавируса и предотвратяването на ротавирусния гастроентерит?

Аз не знам дали това е така или не е така, знам, че контекста който извадихте, не го доказва, греша ли? Ако греша, обяснете ми къде греша. Ако не греша, дайте да видим целия текст.

Добре де, какво означава това, дори и извън контекста: A relationship between antibody responses to rotavirus vaccination and protection against rotavirus gastroenteritis has not been established.
За мен няма значение какво пише след това, защото това говори само по себе си... И все пак е интересно как от плацебо групите има някакъв процент, създал антитела срещу ротавирусите, без да са имунизирани с Ротарикс? Дали този процент е от преболедуване? А дали процентът, създал антитела след имунизация е такъв или част от него не е също от преболедуване?

За да докажем, че ваксините са спасили въобще някакви хора, то би трябвало да можем да докажем тяхната ефективност, нали така? Е, как всъщност се доказва ефективност на ваксина - по принцип, не конкретно за Ротарикс?

Безпредметно е да говорим, защото според мен съвсем нарочно пропускаш неудобна ти информация и се правиш на неразбрала, като фактите противоречат на установките ти. Добър пример беше отношението ти към интервюто с Монтание "да, ама други не мислят така", без изобщо да се запиташ защо този гениален вирусолог и носител на нобелова награда е казал каквото е казал. Черипикинг.

Казах ти ясно-наличие на антитела НЕ Е РАВНОЗНАЧНО на наличие на имунитет към заболяването-нещо доказано и известно в практиката, като най-очевиден пример е със СПИН и антителата срешу него. ФДА казва, че не установява връзка между развитие на антитела след ваксиниране с ротавирусна ваксина и предпазване от гастроентерит. Точно какво при СПИН-наличие на антела не е равнозначно на предпазване от заболяването. Това трябва да си го схванала на този етап в образованието си. Аз нямам какво повече да кажа. Ето стелт иска да си говорите, обсъдете въпроса.

Ама, stelt, точно това и аз искам да разбера. За целта трявба да видя, от къде идва цитата, и моя персимон да даде пълния текст.

Не можеш да сравняваш ХИВ с ротавирус, защото те са съвсем различни вируси от различни групи, с различен геном и т.н.

Линка, от който е копирано ли искаш? Ето го - http://www.druglib.com/druginfo/rotarix/description_pharmacology/
Подробности как са стигнали до този извод, не знам от къде да намериш... Иначе за антителата би трябвало да е така - или имаш и си защитен или нямаш и не си защитен... Какво е това, имам, но си се разболявам или нямам, но не се разболявам... 

Тук не сравняваме вируси, а говорим за добре известния факт, че наличие на антитела у човека не е равнозначно на имунитет към дадено заболяване. Ако беше прочела темата по-нагоре, щеше да видиш и откъде е цитата-от изследване на ФДА е.

Интересно ми е, а и други хора зададоха въпрос - как става атенюирането на вирусите по “естествен път” и как се установява дали те вече не са способни да действат като “патогени” в човешкия организъм? В какво точно се състои вредата, която нанасят на човешкия организъм и как тя успява да се избегне? /Не питам за болестите, които се смята че предизвикват, а как става това - механизмът/ Конкретен пример е достатъчен.

След прочетеното от теб останах с впечатление, че се търси начин за намаляване репликацията на вирусите (респ. контрол върху популацията?) и именно в това се състои тяхното атенюиране. Но цитатът, който Стелт пусна малко по-назад, по мое мнение има съвсем друг смисъл: "ROTARIX contains a live, attenuated human rotavirus that replicates in the small intestine and induces immunity." / оттук - http://www.druglib.com/druginfo/rotarix/description_pharmacology/ Може би аз не съм разбрала нещо както трябва, затова ще помоля за уточнение.  

Сравнението с растителната селекция е доста неточно, защото там белезите се затвърждават в дълъг процес на подбор, състоящ се от многобройни кръстосвания и отсявания на поколенията, които не съдържат желаните белези или комплекси от тях, докато тенденция  за запазване на желаните се затвърди. Ситуацията с вирусите е доста по-комплексна заради факторите на средата и същността на самите вируси, които както знаем нямат клетъчна структура и не могат да се реплицират извън жива клетка, без да използват органели от тези на гостоприемника. Може ли да обясниш как става тази “селекция”.

Възможностите за мутиране и ревертирането на вируса в див щам се приемат за нормални и влизат в числото на изключенията, които предизвикват разболяване у здрави хора след ваксиниране. Как се определя какво количество са тия изключения и има ли някакви граници, в които трябва да се вместят, за да се сметне, че ваксината е “достатъчно” безопасна? Този въпрос според мен е доста основен и вълнува повечето родители.

Малко по-назад повдигнах въпроса за връзката между числеността на популацията на определени вируси в някои телесни течности и възможността за заразяването с тях, както и разликата в мненията и опита на специалисти. Ако имаш мнение по въпроса, ще се раздвам да го споделиш с нас /интересува ме конкретно доказателството за някава релативност между количестото вируси, заразяване и разболяване/.

По този повод се сетих, че, имам още един въпрос, на който не съм намерила обяснение. Защо повишените антитела срещу вируса на ХИВ при СПИН се тълкуват като болестно състояние, а при други вируси се приемат като изграден имунитет към тях?

ПП. Виждам, че последните въпроси вече са ги задали, докато пишех, ама така е когато човек прави няколко неща едновременно..    Затова ще те помоля да обясниш принципа на реагирането с антитела и тълкуването им като защита на организма - каква е разликата при ХИВ и който и да е друг вирус?  Как се доказва връзката между антитела и имунитет?