- Публикувана: 17 март 2011, 05:01 ч.
- Последно мнение: 30 март 2011, 22:11 ч.
Халит Ергенч и новата продукция "Великолепният Век" ( Muhteşem Yüzyıl) тема 10
Благодарности на всички за огромния труд по превода. 
Аз по стечение на обстоятелствата изгледах 11 серия в компанията на баща ми с пълен превод в ефир и останах с впечатлението, че Сюлейман не разбра до кого е любовното писмо на Ибрахим. А последната сцена и трейлърът са кьорфишек – ще го направи велик везир, няма да го убива. Прави си според мен някаква дебелашка султанска шега.
peregrin
nadejda2639, извинявай, че не ти отговорих на въпроса, просто темата е дълга и не ми остава време. Най-общо мнението ми е, че Ибрахим Паргалъ е бил везир 13 години, а Сюлейман е управлявал сравнително успешно 46. Ако аз трябва да правя класация на везирите на Сюлейман, определено ще сложа на първо място Мехмед Сокоолу, а не Паргалъ. А и на сметката на Ибрахим са записани някои доста некрасиви неща, между които обесването на поета Фигани заради една сатира срещу Паргалъ.
mervin4e, Махидевран не е изпратена на заточение, просто заминава заедно с пълнолетния вече Мустафа, който е назначен за провинциален управител, каквато е обичайната практика. Европейските дипломати погрешно схващат и разказват случката.
Понеже заминавам в понеделник, нямам лаптоп и няма да мога да гледам сериите, нито да пиша, вероятно само да ви чета, разчитам на вас да ме осведомявате за новостите в костюмите, декорите и аксесоарите.
Ще се включа с още един исторически спам, макар че аз общо взето изчерпах темата, а и доста пишещи тук се дразнят от тези информации, затова да ме прощават за дългия пост.
Ibrahim, не знам доколко правиш разлика между исторически извори и мнения на историци. Историческият извор е документ, сравнително съвпадащ по време с някое събитие. Изворите не се приемат винаги буквално, а се преценяват от гледна точка на достоверността им. В някои европейски извори например пише, че Хюрем правела любовни магии с помощта на еврейската вещица Тронгила. Понякога от тях можеш да научиш повече за мисленето на автора, отколкото за историческата личност. Историците анализират изворите и съставят теории за липсващите парченца от пъзела. Хората, които ти си изброил, не са исторически извори, а съвременни историци, които подкрепят теорията, че смъртта на Ибрахим е свързана с въпроса за престолонаследника. Никъде не съм писала, че няма такива историци или че нямат право на свои теории. Просто други имат други теории. Обаче историческите извори не свързват Хюрем с други екзекуции, освен непряко с тази на Мустафа. А пряко всички извори без изключение свързват екзекуциите на Ибрахим, Мустафа, Баязид и синовете му, Али бей от Дулкадир, Ферхад паша (също дамат), Кара Ахмед паша (и той дамат), Искендер Челеби, Пири Реис и т.н. със султан Сюлейман. Защо някои историци искат да го възприемат хем като идеален владетел, хем като невменяем човек, който не може да носи отговорност за действията си, не е проблем на останалите историци. Според Халил Иналчък например концепцията за управление на Сюлейман е била, че в неговата държава редът и законът стоят над личните и семейните връзки. Т.е. отнесъл се е със зетьовете си Ибрахим, Ферхад и Кара Ахмед, а също и със синовете си Мустафа и Баязид, както с всеки друг служител, заподозрян в държавна измяна или извършил такава (Баязид). В една абсолютна монархия подозрението е достатъчна причина за екзекуция. А какво е искала Хюрем е ясно и без извори – искала е нейните синове да живеят. Хандан султан все пак е успяла да убеди сина си Ахмед І да отмени закона на Фатих и да пощади другия й син Мустафа. Теории бол и теории ще си останат всичките.
Сега отивам да си изкъпя децата и кучето, че ще остана в изворите като лоша майка. После ще добавя нещо последно за Баязид и Джихангир, че темата ме заинтригува.
Аз по стечение на обстоятелствата изгледах 11 серия в компанията на баща ми с пълен превод в ефир и останах с впечатлението, че Сюлейман не разбра до кого е любовното писмо на Ибрахим. А последната сцена и трейлърът са кьорфишек – ще го направи велик везир, няма да го убива. Прави си според мен някаква дебелашка султанска шега.
peregrin
nadejda2639, извинявай, че не ти отговорих на въпроса, просто темата е дълга и не ми остава време. Най-общо мнението ми е, че Ибрахим Паргалъ е бил везир 13 години, а Сюлейман е управлявал сравнително успешно 46. Ако аз трябва да правя класация на везирите на Сюлейман, определено ще сложа на първо място Мехмед Сокоолу, а не Паргалъ. А и на сметката на Ибрахим са записани някои доста некрасиви неща, между които обесването на поета Фигани заради една сатира срещу Паргалъ.
mervin4e, Махидевран не е изпратена на заточение, просто заминава заедно с пълнолетния вече Мустафа, който е назначен за провинциален управител, каквато е обичайната практика. Европейските дипломати погрешно схващат и разказват случката.
Понеже заминавам в понеделник, нямам лаптоп и няма да мога да гледам сериите, нито да пиша, вероятно само да ви чета, разчитам на вас да ме осведомявате за новостите в костюмите, декорите и аксесоарите.
Ще се включа с още един исторически спам, макар че аз общо взето изчерпах темата, а и доста пишещи тук се дразнят от тези информации, затова да ме прощават за дългия пост.
Ibrahim, не знам доколко правиш разлика между исторически извори и мнения на историци. Историческият извор е документ, сравнително съвпадащ по време с някое събитие. Изворите не се приемат винаги буквално, а се преценяват от гледна точка на достоверността им. В някои европейски извори например пише, че Хюрем правела любовни магии с помощта на еврейската вещица Тронгила. Понякога от тях можеш да научиш повече за мисленето на автора, отколкото за историческата личност. Историците анализират изворите и съставят теории за липсващите парченца от пъзела. Хората, които ти си изброил, не са исторически извори, а съвременни историци, които подкрепят теорията, че смъртта на Ибрахим е свързана с въпроса за престолонаследника. Никъде не съм писала, че няма такива историци или че нямат право на свои теории. Просто други имат други теории. Обаче историческите извори не свързват Хюрем с други екзекуции, освен непряко с тази на Мустафа. А пряко всички извори без изключение свързват екзекуциите на Ибрахим, Мустафа, Баязид и синовете му, Али бей от Дулкадир, Ферхад паша (също дамат), Кара Ахмед паша (и той дамат), Искендер Челеби, Пири Реис и т.н. със султан Сюлейман. Защо някои историци искат да го възприемат хем като идеален владетел, хем като невменяем човек, който не може да носи отговорност за действията си, не е проблем на останалите историци. Според Халил Иналчък например концепцията за управление на Сюлейман е била, че в неговата държава редът и законът стоят над личните и семейните връзки. Т.е. отнесъл се е със зетьовете си Ибрахим, Ферхад и Кара Ахмед, а също и със синовете си Мустафа и Баязид, както с всеки друг служител, заподозрян в държавна измяна или извършил такава (Баязид). В една абсолютна монархия подозрението е достатъчна причина за екзекуция. А какво е искала Хюрем е ясно и без извори – искала е нейните синове да живеят. Хандан султан все пак е успяла да убеди сина си Ахмед І да отмени закона на Фатих и да пощади другия й син Мустафа. Теории бол и теории ще си останат всичките.
Сега отивам да си изкъпя децата и кучето, че ще остана в изворите като лоша майка. После ще добавя нещо последно за Баязид и Джихангир, че темата ме заинтригува.
А и на сметката на Ибрахим са записани някои доста некрасиви неща, между които обесването на поета Фигани заради една сатира срещу Паргалъ.
Ibrahim, не знам доколко правиш разлика между исторически извори и мнения на историци. А пряко всички извори без изключение свързват екзекуциите на Ибрахим, Мустафа, Баязид и синовете му, Али бей от Дулкадир, Ферхад паша (също дамат), Кара Ахмед паша (и той дамат), Искендер Челеби, Пири Реис и т.н. със султан Сюлейман.
Айде, да трепят разни войници, политици и т.н. ...Но, да изтребват такива КУЛТУРНИ ХОРА!!!
Питам се ЗАЩО ТЕХНИЯТ Ренесанс спира и дали има връзка?
Джейн - всяко твое включване е пиршество за ДУХА!!!
Изключително интересни постове имаш, можем само да научим нещо повече!
Хандан султан все пак е успяла да убеди сина си Ахмед І да отмени закона на Фатих и да пощади другия й син Мустафа.
На тази жена трябва да й построят ПАМЕТНИК и на 8-ми март да й поднасят венци и цветя!!!
джейн-б във връзка с написаното от теб исторически извор е "документ" създаден по време на някое историческо събитие. Обаче тези така наречени "документи" също са написани от човек със субективно мнение. Историците като професионалисти са имали достъп и познават повечето от тези документи и те са хората, които могат да кажат, кое вероятно е било истина, кое субективно мнение. Защото едва ли всички извори за даден период от време дават достоверна информация за факти и събития и точно историците са тези компетентни хора, които отсяват информацията.
Така, че абсолютно не може да се каже, че в даден ИЗВОР е написана истината, а историкът или историците си измислят.
Така, че абсолютно не може да се каже, че в даден ИЗВОР е написана истината, а историкът или историците си измислят.
Oхооо подръжничките на Хюррем султан пак са се развихрили….Джейн 6 аз много добре правя разлика между исторически извори и мнения на историци,както е добре да я правиш и ти,защото в поста който си написала ,между другото доста добре е написан,сама си противоречиш - Изворите не се приемат винаги буквално, а се преценяват от гледна точка на достоверността им.Кой я прави тази преценка?Би трябвало да са хората имащи достъп до тях.Обикновенно историческите документи се пазят в музеите „Историческите”,така че достъп до тях имат историците и чистачката на музея.Така че кой я прави тази преценка – историците или чистачката? Историците анализират изворите и съставят теории за липсващите парченца от пъзела. Хората, които ти си изброил, не са исторически извори, а съвременни историци, които подкрепят теорията, че смъртта на Ибрахим е свързана с въпроса за престолонаследника.Ето тук абсолютно си противоречиш.Самата ти постоянно повтаряш историческите извори та историческите извори,кои посочи ми един,който ти ползваш.Но да не е от някоя книга или теория на някой историк ,защото ще изпаднеш в неловка ситуация,т.е. ще излезе че сама си си замеряла с твойте камъни собствената си глава. Посочваш Халил Иналчък ,като какъв ,като извор или като историк,ако е второто по твоята логика той може докато е подреждал пъзела да е сгрешил и да е съставил погрешно мнение за концепцията за управлението на Сюлейман…Вижте мили дами нямам намерение да се заяждам с никого,но понякога аргументацията ви е доста безпочвена,да се омаловажават труда на хора които са професионалисти в своята сфера и са отдали една не малка част от живота си в изучаването,изследването на дадена епоха,историческа личност е най малкото неуважително.Не става въпрос за нас ние тук си чешем езиците и гледаме сериал да мине друг да дойде.
джейн-б във връзка с написаното от теб исторически извор е "документ" създаден по време на някое историческо събитие. Обаче тези така наречени "документи" също са написани от човек със субективно мнение. Историците като професионалисти са имали достъп и познават повечето от тези документи и те са хората, които могат да кажат, кое вероятно е било истина, кое субективно мнение. Защото едва ли всички извори за даден период от време дават достоверна информация за факти и събития и точно историците са тези компетентни хора, които отсяват информацията.
Така, че абсолютно не може да се каже, че в даден ИЗВОР е написана истината, а историкът или историците си измислят.
Така, че абсолютно не може да се каже, че в даден ИЗВОР е написана истината, а историкът или историците си измислят.
Историците са на групи и течения. Така ни докараха над 20 теории от къде идваме ние българите. Затова не им вярвам много много. Да не се окаже след всички писания, че Ибрахим му е направил величито на великолепния век, Хюрем - всичко лошо, а султана е лапал мухи през това време 
Здравейте, дружина! 
Благодаря ви, гледайте със здраве...
Споровете са(пак) разгорещени...
Според моето скромно мнение, за историята трябва да се съди, чак когато се проучат, прочетат, анализират и пр. много материали, (източници, съвременни свидетели, предания, песни, стихове, порядки, нрави, народно творчество и т.н и т.н.), и да се направи един цялостен извод, а не само по един източник или писанията на само един историк да се прaвят генерални изводи. Още едно нещо: не трябва да се съди за една епоха, човек или събитие от съвременна гледна точка, не дай си боже от гледната точка на демокрация, права на човека и пр. Не забравяйте, че за онази далечна епоха, делата на този владетел са били нормални и то, не само за Османската империя, а и за целия тогавашен свят.
Благодаря ви, гледайте със здраве... Споровете са(пак) разгорещени...
Според моето скромно мнение, за историята трябва да се съди, чак когато се проучат, прочетат, анализират и пр. много материали, (източници, съвременни свидетели, предания, песни, стихове, порядки, нрави, народно творчество и т.н и т.н.), и да се направи един цялостен извод, а не само по един източник или писанията на само един историк да се прaвят генерални изводи. Още едно нещо: не трябва да се съди за една епоха, човек или събитие от съвременна гледна точка, не дай си боже от гледната точка на демокрация, права на човека и пр. Не забравяйте, че за онази далечна епоха, делата на този владетел са били нормални и то, не само за Османската империя, а и за целия тогавашен свят.
Благодаря за милите думи. Пожелавам приятно гледане на всички, независимо кого харесват и кого не. И аз влизам в темата, за да чета чужди мнения, моето си го знам така или иначе.
peregrin, в интерес на истината Джордано Бруно и Томас Мор не са свършили много по-добре от Пири Реис. А поетите и художниците през тези векове общо взето и на Изток, и на Запад за нищо са ги нямали. Особено независимите такива. Или са обикаляли от властник на властник като Леонардо, или са били абсолютни ауткасти като Франсоа Вийон, или свършват на бесилката като Пир Султан Абдал. Данте например е осъден по политически причини на изгнание, а после и на смърт от родната си Флоренция, в която никога не се връща.
Мишел, Ibrahim никъде не съм писала, че историците си измислят. Написах, че когато липсват извори, различните историци съставят различни теории, понякога противоположни. И всичките са еднакво вероятни, защото никоя не може да бъде напълно доказана. Въпрос на личен избор е коя ще ти се стори най-достоверна. Мнението на Халил Иналчък е историческа теория, различна от тази на Узунчаршълъ. И никоя от двете не може да се докаже като абсолютна истина. А репликата ми е към теб, Ibrahim, защото в твоите постове чета за ясни и нееднозначни неща, не ти оспорвам правото на лична преценка. Да речем, че се опитвам да дам и друга гледна точка.
Що се отнася до Джихангир и Баязид, директорът на музея в Топкапъ, който е и консултант на филма, ще има възможност да обясни на другите турските историци откъде са тези сведения и как ги връзва със закона за братоубийството, когато им дойде редът по сценарий. На мен ми звучат по-скоро като фолклор. Джихангир не е бил болнав, а е имал видими физически увреждания, поради което е изключен от групата на престолонаследниците. В едно писмо до Сюлейман Хюрем му обяснява за една операция на рамото на детето, извършена наскоро. Съдейки по назначенията на шехзадетата в провинциите, някои историци смятат, че личният избор на Сюлейман за наследник е бил Мехмед. Според Евлия Челеби той превъзхождал дори Мустафа по качества, бил интелигентен и проницателен, и внезапната му ранна смърт била изключителен шок за Сюлейман. В памет на Мехмед той строи Шехзаде джамия в Истанбул. А впоследствие не дава ясен знак кой от другите си синове предпочита. Но според венецианския посланик Бернардо Навагеро десетина години след смъртта на Мехмед всички са убедени, че независимо от желанието на Сюлейман, Мустафа ще е следващият султан заради подкрепата на еничарите, които според австрийския посланик Бусбек в този период дори Сюлейман не може напълно да контролира. Въпреки факта, че за разлика от братята си Мустафа никога не e получавал назначение във военна кампания и не е участвал в истинска война, всички извори са единодушни, че еничарите са искали него. Поради тази причина синовете на Хюрем изпитвали силен страх от Мустафа (както предполагам и той от тях), включително и инвалидът Джихангир, който бил постоянен спътник на Сюлейман при пътуванията му. Според Навагеро веднъж Джихангир попитал баща си дали заболяването му ще го спаси от братоубийството, щом като така или иначе не може да стане султан. А Сюлейман отговорил: „Не, сине, Мустафа ще стане султан и ще ви избие всички”. Така че на мен не ми звучи реалистично подобно разочарование на Джихангир и Баязид от факта, че шансовете им да оцелеят са се увеличили многократно. Вероятно и Мустафа е отчитал, че смъртта на Мехмед му дава предимство. Тези хора са били поставени в невъзможни условия. Това си е моя лична теория, разбира се, при това последна за сезона.
Лека нощ на всички, ще си продължим дискусията във втори сезон.
peregrin, в интерес на истината Джордано Бруно и Томас Мор не са свършили много по-добре от Пири Реис. А поетите и художниците през тези векове общо взето и на Изток, и на Запад за нищо са ги нямали. Особено независимите такива. Или са обикаляли от властник на властник като Леонардо, или са били абсолютни ауткасти като Франсоа Вийон, или свършват на бесилката като Пир Султан Абдал. Данте например е осъден по политически причини на изгнание, а после и на смърт от родната си Флоренция, в която никога не се връща.
Мишел, Ibrahim никъде не съм писала, че историците си измислят. Написах, че когато липсват извори, различните историци съставят различни теории, понякога противоположни. И всичките са еднакво вероятни, защото никоя не може да бъде напълно доказана. Въпрос на личен избор е коя ще ти се стори най-достоверна. Мнението на Халил Иналчък е историческа теория, различна от тази на Узунчаршълъ. И никоя от двете не може да се докаже като абсолютна истина. А репликата ми е към теб, Ibrahim, защото в твоите постове чета за ясни и нееднозначни неща, не ти оспорвам правото на лична преценка. Да речем, че се опитвам да дам и друга гледна точка.
Що се отнася до Джихангир и Баязид, директорът на музея в Топкапъ, който е и консултант на филма, ще има възможност да обясни на другите турските историци откъде са тези сведения и как ги връзва със закона за братоубийството, когато им дойде редът по сценарий. На мен ми звучат по-скоро като фолклор. Джихангир не е бил болнав, а е имал видими физически увреждания, поради което е изключен от групата на престолонаследниците. В едно писмо до Сюлейман Хюрем му обяснява за една операция на рамото на детето, извършена наскоро. Съдейки по назначенията на шехзадетата в провинциите, някои историци смятат, че личният избор на Сюлейман за наследник е бил Мехмед. Според Евлия Челеби той превъзхождал дори Мустафа по качества, бил интелигентен и проницателен, и внезапната му ранна смърт била изключителен шок за Сюлейман. В памет на Мехмед той строи Шехзаде джамия в Истанбул. А впоследствие не дава ясен знак кой от другите си синове предпочита. Но според венецианския посланик Бернардо Навагеро десетина години след смъртта на Мехмед всички са убедени, че независимо от желанието на Сюлейман, Мустафа ще е следващият султан заради подкрепата на еничарите, които според австрийския посланик Бусбек в този период дори Сюлейман не може напълно да контролира. Въпреки факта, че за разлика от братята си Мустафа никога не e получавал назначение във военна кампания и не е участвал в истинска война, всички извори са единодушни, че еничарите са искали него. Поради тази причина синовете на Хюрем изпитвали силен страх от Мустафа (както предполагам и той от тях), включително и инвалидът Джихангир, който бил постоянен спътник на Сюлейман при пътуванията му. Според Навагеро веднъж Джихангир попитал баща си дали заболяването му ще го спаси от братоубийството, щом като така или иначе не може да стане султан. А Сюлейман отговорил: „Не, сине, Мустафа ще стане султан и ще ви избие всички”. Така че на мен не ми звучи реалистично подобно разочарование на Джихангир и Баязид от факта, че шансовете им да оцелеят са се увеличили многократно. Вероятно и Мустафа е отчитал, че смъртта на Мехмед му дава предимство. Тези хора са били поставени в невъзможни условия. Това си е моя лична теория, разбира се, при това последна за сезона.
Лека нощ на всички, ще си продължим дискусията във втори сезон.