Сглобяеми къщи 3

Bogomil.S, аз имам следните общи наблюдения върху проблема с херметичността:

1. В миналото сградите имаха недостатъчна топлоизолация и огромни неуплътнени участъци около старите прозорци. РЕЗУЛТАТ: ставаше студено и по двете причини- т.е и заради липса на топлоизолация и заради "въздушни течове". Но плащахме срамно малко пари на братушките и си набавяхме нужното "топло" в достатъчни количества. Поради липсата на херметичност (меко казано "липса" при онея ми ти процепи), се осигуряваше критичния минимум въздухообмен и мухълът беше по-рядко срещано явление в домовете ни. Странно, но факт!

2. Днес сградите отново имат недостатъчна топлоизолация (еле пък панелките...), но всеки иска нова дограма, а тя е доста по-добра откъм херметичност. Пък и обръщането около прозорците се прави по-добре, макар и да има доста какво да се желае още. РЕЗУЛТАТ: Студено ни е най-вече, заради липсата на нужната топлоизолация. Няма ги и братушките с евтината нафта и не се топлим както преди. Няма неуплътнени нови прозорци, няма ги пролуките около дограмата, няма го обаче и този (породен от липсата на качество) постоянен въздухообмен. Питай, който си е сменил само дограмата, без да санира фасадата с нужната топлоизолация.

Иди сега и предложи на някого още от тази прословута херметичност - чудесно нещо е тя, подкрепям те. Но само, ако е решен проблема с проветряването ! Не е ли -   тогава бягай от херметичността, че инак "Savo" форевър...
Забелязал ли си и къде възниква мухъл - по ъглите, там където се събират две стени и таван, т.е на възможно най-непроветривите места в помещенията. Така че достатъчно проветрение + топлоизолация му е майката, и чак тогава ела проверявай херметичността с Blower door.
(Нарочно не коментирам какви са интелигентните начини за проветряване, защото е отделна тема).

На този въпрос може да се отговори много лесно с помощта на хигрометър, който измерва точката на оросяване DP и един софтуер за симулация на коефициента на топлопреминаване. Като знаете дебелината на стената вида на изолацията (ако я има), външната t и  вътрешната t може да се предвиди къде е точката на оросяване в стените (колко дълбоко). Точката на оросяване зависи от RH% на въздуха (относителна влажност) и температура. За специалист или въоръжен с техника любител не е никак сложно да се определи тази стойност. Очаква се естествено, че в жилището работи климатик.


По отношение на поста на SHB, аз съм съгласен с написаното, но тук говорим за сглобяеми къщи, а не за апартаменти. При конструкции с много вата и дърво е МНОГО ВАЖНО откъде влиза и излиза въздуха и колко. Ако този процес е неконтролируем нежеланите инфилтации (ексфилтрации) могат да предизвикат много сериозно овлажняване на ватата в стените и после плесен и т.н.
Blower door теста позволява да се определи какъв е естествения въздухообмен на жилището - дали той е достатъчен или е недостатъчен или пък е прекалено голям.
Освен това, технологията позволява да се открият и зоните на нежелана инфилтрация (няма друг познат метод).
Фирмите за сглобяеми къщи не желаят и да чуят за този тест, защото за тях това е сериозен удар под кръста - лъсват всичките им дефекти и недомислия....

Аз съм производител на сглобяеми къщи и с радост бих направил теста на една от моите къщи, стига цената да е в рамките на разумното разбира се. А относно отговора на моя въпрос, доста не конкретно. Очаквах по-конкретен отговор. Да кажем че къщата няма никаква климатична инсталация, тъй като изолацията е уникална и още редица здравословни и не здравословни причини. Влажността на въздуха е от порядъка на 70-75%, външната температура е 35 по Целзий, а вътре е 25, изолацията на стената е 15см вата и 10 см eps.( къде да го очаквам този конденз ) Очаквам отговор ама по-конкретен този път ако може. И още нещо цена за теста, но на лични разбира се, ако е възможно. Този път ако може да ми спестиш терминологията и да ми дадеш някакъв отговор било то и приблизително.
П.П. Нямам хигрометър и никаква професионална или непрофесионална техника.

Ето Ви един любителски каклкулатор за точка на оросяване (втората тема):

http://www.stringmeteo.com/contribute/calculations.php

Той ще Ви помогне да изчислите къде е точката на оросяване, а по отношение на стените освен изолацията ми трябват данните на плътността на изолацията (kg/m3) и вид и дебелина на останалите слоеве.
Ако Вие сте производител на сглобяеми къщи е добре да се запознаете подробно с термина "въздухонепроницаемост", за да сте максимално застрахован от непредвидени проблеми с влага.
Blower door тестовете са атестат за качествено изпълнение и аз с удоволствие бих Ви съдействал.
Като ми дадете и останалите данни ще Ви посоча къде да очаквате конденз в стените.
Този процес е доста познат на всички завършили УАСГ (ВИАС), а и на повечето ОВК инженери и ако Ви интересува механизма му може да Ви запозная с проф. Назърски който е завеждащ катедрата по "Изолации в строителството" в УАСГ.

Термина "въздухонепроницаемост" си го знаеме, а и не знам дали има някой пишещ в този форум който да не го знае. Относно цената - приемлива е и ще я включа за в бъдеще в офертите които предлагам(разбира се за моя сметка) Сега за стената; ватата е 32кг/куб.м. EPS-а е 18-20 кг.
И послойно структурата отвън на вътре е ; минерална мазилка, шпакловка(общо около 5мм.),EPS 100 мм. гипсфазер 10 мм., OSB 11 мм. , дървена рамка 135 мм. запълнена с вата, паропропускливо фолио, OSB 11 мм. , картон 12,5 мм. и това е примерно.

Ако, като клиент, нямам пари (> 5000лв) за направата на вентилационна система, обясни ми пак, защо да давам пари (> 500лв) за тест за херметичност? Херметична къща без вентилация е не просто странно нещо...а направо глупост. Е, считате ли, че сглобяемите къщи вървят в комплект с по една вентилационна система в кашона? Не слагате ли каруцата пред коня с тази херметичност?


Не разбирам:

1. Като казваме за стената, че "диша", имаме предвид, че освобождава влагата, нали? И това е заради използването на материали с висока степен на паропропускливост. Как така влагата си стои в стената - кое я спира да продължи пътя си през паропропускливия материал пред себе си?

2. Като сложим пароконтролираща мембрана, не се ли предпазваме от опасни количества влага в стената? Защо, въпреки това, пак се оказваме с повече влага "зад" преградата на този контролиращ слой?

3. Освен, ако не говорим за перално или сушилно помещение, без вентилация (където вече системно ще имаме огромните количества влага) - в останалите случаи нали ватата ще може да освободи малкото преминала (отнякъде си) влага и да се възстанови?

4. Количеството влага толкова ли е критично голямо, че ватата да се накваси дотам, че да загуби качества - все пак не говорим за дъжд, а за влага. А и след дъжд да е - производителите й казват, че изсъхне ли - отново ще има същите топлоизолационни качества...Дъжд ! Обяснете моля, така че да разбера - защо е това тюхкане за две капки.....влага?

5. Дървото, пък може да искам да ми го обработят като че ще е изложено на външни атмосферни условия (разликата с другите нива на защита на дървесина е приемливо малка). Тогава защо да се тревожа за тези няколко капчици на рисунката....?

Относно конденза - има един много добър, естествено, немски сайт по темата топлопреминаване и влага:

U-wert - можеш да си конструираш стената/тавана/покрива/пода, да сменяш температури и влажност на въздуха вън и вътре и да видиш от графиките за топлопреминаване и влагата какви стойности се получава и къде каква температура и влага има. Има таблица, в която се показва на кой елемент каква температура се очаква, както и ако има влага, на кой елемент е и с каква стойност, включително и колко време е необходимо, за да изсъхне.

При всички положения кондезът зависи от температурата вън и вътре, като и от влагата вън и вътре. Ако температурата вътре е 20-22 градуса, влажността е 50%, вън е 40 градуса, влажността 80%, нормално да има конденз и той ще е на пароизолационното фолио от към ватата. Само че това са леко екстремни стойности - все пак в България климатът е умерен и евентуално на морето може да има такава влага лятото и то пак трудно (по-скоро 70-75%), като пък температурите там е трудно да достигнат 40 градуса. Докато в тракийската низина например температурите може да са по-високи (ама пак трудно 40, по-скоро 35), но пък влажността е около 50-55%. Освен това температурата вътре може да е 23-25 градуса примерно, вместо 20 и по този начин ще се намали количеството конденз.

Ето пример за стена, която типично правим (главно за Европа, за съжаление) - Външна стена дърво-дърво

При това говорим за проблеми с влагата отвън. Bogomil.S е прав относно това, че парозащитното фолио отвътре не трябва да се нарушава и прекъсва. Но не е прав, че производителите на сглобяеми къщи се страхуват от теста. Всичко зависи от клиента, както казах веднъж. Пример - имах питане преди 2 седмици - дайте ми оферта до ключ, цена над 400 лв/кв.м. не ме интересува?!? Еми как ще му издържи теста, не ми е ясно, като само лепенките са 5 лева на метър?

При зададените атмосферни условия точката на оросяване е 10.7 градуса и не е в рамките (дебелината) на стената. Проблемите се получават основно зимата при ексфилтации, когато топлия влажен въздух напуска сградната обвивка през пукнатини в конструкцията и отдава влажността си в дебелината на стените.

Специално за SHB:
Глупост е в 21 век човек да не знае в дървена къща, каква е кратността на въздухообмена на час. Blower door теста се прави не да се провери ДАЛИ СГРАДАТА Е ХЕРМЕТИЧНА, А ЗА ДА СЕ ПРОВЕРИ КОЛКО Е ХЕРМЕТИЧНА! АКО Е ПРЕКАЛЕНО ХЕРМЕТИЧНА И НЯМА МЕХАНИЧНА ВЕНТИЛАЦИЯ ЗАПОЧВАТ КОНДЕНЗИ И ВЛОШАВАНЕ НА КАЧЕСТВОТО НА ВЪЗДУХА, АКО Е ПРЕКАЛЕНО ПРОВЕТРИВА ЩЕ ИМАТЕ ОГРОМНИ ТОПЛИННИ ЗАГУБИ. ТОЗИ ТЕСТ Е ЗА ДА СЕ ОПРЕДЕЛИ ДАЛИ СГРАДАТА ИМА ПОДХОДЯЩ ВЪЗДУХООБМЕН И ОТКЪДЕ СЕ ПОЛУЧАВА ТОЙ. АКО ИМА ВЪЗДУШНИ ТЕЧОВЕ ОТ НЕЖЕЛАНИ МЕСТА, ТО ТЕ СЕ ОПРЕДЕЛЯТ, ИЗМЕРВАТ И СЕ ОТСТРАНЯВАТ.

Това с дишащите стени работи само когато говорим за монолитно строителство в зони с топъл - сух климат. При дървените конструкции е недопустимо влагата отвън или отвътре да се движи свободно през конструкцията поради гореспоменатите проблеми. Схемата от InterNACHI е валидна за двете крайности от южните щати (Мисисипи) до севера (Юта) затова е посочеа възможност за конденз през летните месеци при температури над 40 градуса и влажност над 75%.

Влага зад пароконтролния слой има само когато има ЕКСИЛТРАЦИЯ ИЛИ ИНФИЛТРАЦИЯ от нежелан характер (през ограждащата конструкция на сградата прониква или изтича въздух).
Ако мембраните външна и вътрешна са поставени грамотно с лепенки и е направен междинен Blower door тест EN 13829 тип В, няма опасност да проникне влага.

Въздухообменът в къщите трябва да е предвиден с рекуператор (скъп вариант) или с клапи на прозорците (масова европейска практика). Новите дограми са доста херметични и трябва да се предвиди естествената инфилтрация в помещенията да е +/- 0,1 (според нашите наредби) при делта P 0Pa, което означава, че при тест за въздухонепроницаемост (според учени от Калифорнийския Университет) кратността на въздухообмена трябва да е 2 пъти/(h) @50Pa (клас В). Този критерий според мен е лека недомислица (0,1 пъти на час) от гледна точка на факта, че такава херметичност изисква и механична вентилация. Според мен за сглобяеми нискоенергийни къщи подходящата кратност на въздухообмена е 3-5 пъти на час при 50 Pa (клас C, D). Така, че варианта с клапите на дограмите е добър.

Когата влагата попадне между две мембрани тя няма как да излезе от там. Колко влага може да премине сега ще Ви покажа:



Надявам се графиките да са достаъчно ясни.

Иначе казано ако има условия точката на оросяване да е в дебелината на стената (най-често през зимата) и мембраните не са добре монтирани и има зони на инфилтрация от стоителни дефекти, количеството влага, което може да бъде транспортирано чрез движение на въздуха (въздушни течове) е доста голямо, за да овлажни сериозно изолацията в стената.

И все пак отговора на въпросът ми е бил доста елементарен - лятно време да се получи конденз е просто немислимо, за нашия климат разбира се . БЛАГОДАРЯ това ме интересуваше от самото начало. А щом графиката се отнася за щатите да си я гледат там, за тук трябва друга. Там и урагани ги веят но тук няма нали. Между другото само един рекуператор за вентилационна инсталация струва близо 5000 лв. а останалата част е още толкова. Зимата знаем, че ако има инфилтрации ще получиме конденз (логично е ), за това се стараем външната изолация да е повече от перфектна и да няма никакви термо мостове, а как го постигаме е служебна тайна 

Това всичкото ми се стори сложно за женската ми главица Може ли един конкретен въпрос  - искам дървена обикновена дограма, от онази, дето иска уплътняване и дори с него си подухва. На мен това изобщо не ми пречи и не ме разубеждавайте, въпроса ми е в този случай по-добре ли ще е за конструкцията или по-зле?

Aко моята женска главица е разбрала горните постове правилно, ще е добре 

Ljuboznatelna , видът на дограмата няма особено отношение към конструкцията, по-скоро поставянето ѝ има. Иначе такъв тип дограма най-вероятно ще се отрази по-зле на сметката ти за отопление и комфорта ти.

SvetlaK , разбираемо е объркването ти - леко сложно започнаха да се изказват, макар и полезно. Когато говорим за конструкцията, има се предвид между плочите, т.е. невидимата част. Важно е тя да е суха, тъй като съхненето при евентуален конденз, става мнооого бавно. Не става въпрос за мухъл по вътрешната видима част на стените/таваните.

mimsat, точно заради влагата питам,малко неясно се изразих, SvetlaK ме е разбрала И аз каквото можах да разбера от горното, би трябвало да е добре. На комфорта ми се отразява положително, стресиращо ми действа да се затворя херметично някъде живяла съм и с алуминиева дограма

Дa oбобщим: сложните постове по-горе касаеха конденза/влагата В стените. Любознателна се вълнува от влагата/конденза по повърхността на вътрешните стени. Всички сме разбрали правилно 
Любознателна, аз също не бих си сложила ал.дограма. Виж, PVC може.
Мъжът ми също се тюхка как ще живеем, като си направим бъдещата къща и се херметизираме 

Не е лошо наистина да се замислите за вентилация с рекуперация. Вярно още 10 бона са, но пък няма да давате пари за климатици или други отоплителни инсталации. Освен това климатика освен че го купуваш после и тока който харчи плащаш, така е и с локалното парно, камини с водни или въздушни ризи и всичко останало. Вентилацията може и да ви отоплява и то почти "без пари", не е зле да проучите въпроса в дълбочина, сигурен съм че има какво да научите и предполагам ще ви хареса.