"Песен за огън и лед" - 10: В очакване на "Ветровете"

Voice
теорията е хубава, но куца в един много съществен момент, според мен Джайм вече не обича Серсей, т.е. ако тръгне да я убива по някаква причина няма да е особена жертвата от негова страна.
Докато АА убива Нисса, като върховната жертва, защото я обича повече от всичко.

 ако е за АЗхор  Азхаи не бива за изключваме вероятността Джон да убие Вал с Дълъг нокът, който също е от валирианска стомана, като меча на Станис

 понеже имаше коментар за Баристан сравнен с Джайм - много кратка реплика (сега го видях) . Белият плаща служи на КРАЛЯ, който и да е той. В този смисъл Баристан е изпълнил дълга си - служил е на Ерис докато е бил жив и на Робърт,  след като той стана крал. . щеше да служи  и на Джофри ако Ц. не го беше разкарала. белият плащ не го инетерусува как новият крал е станал крал. Белите плащоев са аналог на Стража.Джайм обаче престъпи клетвите за вярност към Ерис и съвсем не беше верен на Робърт (спеше с жена му). не мисял че има база за съпоставка между Баристан и Джайм.

Белият плащ служи на краля и на правоприемника му, доколкото последният е легитимен. Насилствено отнемане на короната не е легитимно от гледна точка на клетвите на Кралската гвардия. Баристан поругава клетвата си, когато приема да служи на Узурпатора. Той самият го признава. Ако ти трябват повече доказателства, погледни другите трима кралски гвардейци, останали живи след убийството на Ерис и възкачването на Робърт - единият от които самият командир на Гвардията, вторият - прехваленият Артър Дейн, третият редови рицар, които по силата на клетвите си никога не могат да приемат Робърт и загиват от ръката на Нед.

Джайм е четвъртият, той е бил в столицата. Последните двама рицари от Гвардията са се били рамо до рамо с Баристан срещу Робърт на Тризъбеца. И са умрели там.

 както казах поставя се въпросът що е то легитимност! нима по-рано тронът не е бил завземан нито-веднъж със сила? имам спомен че драконовите крале са се наложили със сила над андалите! в такъв слочай легитимни ли са те? А ако трътнем да говорим за легитимността на Таргариените, след като Деймън Блекфир и Горчивата стомана са я оспорвали ще стане много дебела.
----
 иначе Не мога да разбера защо толкова малко хора харесват Станис?.
само още трима души освен мен са казали че искат да го видят на трона????!
Първо – той е законния крал, ако приемем че Баратеоните са законните крале.
 Второ – невероятен главнокомандващ – раби железнородените по суша и море, удържа Бурен Край цяла година, спечели Драконов камък за Робърт, надви многочислените сили на Краля на Вала,, сега се отправи на ход към Зимен хребет за да спаси Аря Старк и да победи изменника Рууз Болтън. Оцеля при ужасни зимни условия. дори при черна вода бе невероятен . Станис е единственият от който се страхуваше Тивин.
Трето – някои го критикуват че бил жесток – например в решението да убие Едрик Буря. В никакъв случай- Станис е суров, но не и жесток. На него му е жал за момчето ( дори на Робърт не му пукаше за сина му), но той поставя интересите на кралството над личните интереси. Убийството – ако се бе състояло- щеше да е по необходимост, а не за удволствие, и по това Станис се различава от Джофри, да речем
Четвърто – Станис е винаги честен с другите, за разлика от фалшивия Ренли. Ренли бе готов ако работата се запече да се откаже от Марджери и да се ожени за Церсей.
 Пето- Мрачният хумор на Станис. Станис често е обвиняван че не се смее. В действителност той може да се смее, (усмихва се на два пъти на Джон и веднъж на Теон), дори държи шут край себе си  и явно изпитва привързаност към нето (спестява му смърт) но хуморът е му е пиперлив, мрачен. В действителност Станис няма много поводи за смях – първо е изместен от брат си Робърт, после е изместен в неговото сърце от Нед Старк, после Ренли се опитва да го измести, а накрая копелетата на Церсей го изместват от трона. Бунтовници отвсякъде. За капак Желязната банка му насади дълговете на брат му и Джофри.. На какво толкова да се радва? Логично е да се предположи, че ако седне веднъж на трона ще е по спокоен
Шесто – добър баща за Шарийн (много по-добър отколкото бе Робърт за своиге деца и за децата на Церсей) и по-добър чичо за Едрик отколкото  бе Робърт като баща. Верен съпруг на Селайз (дори и да е спал веднъж с мелисандра - недоказано -  не се брои – колко изневери имаха Робърт и Ренли, при това публични)
Като цяло този крал е един от най-добрите възможни упралевници.   Големит проблем на Станис е във вечното сравнение със Робърт. „А Робърт щеше да направи така….” Което предизвика мусене в него, мълнии в погледа му и желание да се  доказва  „аз не съм брат ми, и не падам по-долу” Ако може някак да се разграничи от сравнението с барат си, Станис много ще се издигне той вече направи много като стратег, еманципира се и от Мелисандра, време е да го забележат.

Всъщност дали Arthur Dayne е наистина толкова добър, носи му се легендарна слава или както казваш ти Koronis е прехвален и едва ли не е бил считан за легендарен заради меча си (Макар че в мислите си Джайм си спомня че е бил доста опитен боец и има респект от него).
Знаем че Нед побеждава трудно и то заради безценната помощ на Хаулънд Рийд, като не се споменава или поне аз не помня как точно е протекла битката. Мислите ли, че Хаулънд е по-специален и трябва да му се обърне внимание (освен от това че е единствения жив свидетел на това което се е случило в Кулата на Радостта).
+1 от мен за казаното от теб за Станис, Джон

 не мисля че Артър дейн е прехвален - и Баристан ,и Джайм си спомнят с почит и уважение за него. Не ще да е бил някой като Хрътката да речем. Джайм казва на Лорас Тирел че се е учил от Баристан Селми и Меча на Утрото, Баристан се прехласва по Артър дейн, който бил за него ментор., дори Нед си спомня с тъга за него  - явно е всявал респект,и то не само с меча. Баристан и  Нед са били влюбени в сестрата на АРтър Дейн, дори Бенджен си пада по нея, едва ли братът е бил някой гадняр.

 темата за легитимността е много интересна
-първо - легитимни ли са баратеоните щом са взели властта от таргариените със сила или вече важи законът на силата и тогава е легитимен Станис. А може би е легитимен синът на бащата и тогава легитимен е ЕДрик буря?
-Ако баратеоните не са легитимни - летимин ли са таргариените - нали в краяна сметка Деймън Блекфир е трябвало да стане крал според завещанието на баща си?
- трето легитимини ли са драконовите крале които взимат с кръв короната от андалите?
-четвърто - ако никой не е легитимен - какво правим? - по силаат на оръжието ли определяме монарха?
- Пето - къде е написано че момичета не могат да управляват държава - Мия каменна, мирцела, Ариан  и дори Денерис- защо някоя от тях да не стане КРАЛ.

Понеже споменахте Хрътката, ще ползвам негов цитат: накрая всички хубави думички и шарени панделки падат и се вадят мечовете.

Легитимността винаги е била предмет на гледна точка. Всеки може да реши да (се само)управлява и това автоматично го прави легитимен в неговите очи и тези на хората, избрали да застанат зад него. Ако силите им стигнат да се наложат над противниците, то тези противници биват принудени да ги признаят за легитимна страна. Това е било и преди, това е дори и в нашия модерен свят (Кипър, Косово, разните нови републики из Украйна, сума ти нововъзникващи държави из Африка/Азия...)

Таргариените превземат Седемте кралства. Сред тогавашните поколения това е имало страшно много противници. С вековете нещата се размиват, целите се променят и ако съответната държава удържи изпитанието на историята, бъдните нейни поколения се омесват, мнозина се считат за едно и забравят как навремето са се мразили.

Баратеоните вземат трона насила от Таргариените. Процесът по трайно установяване на властта им все още не е свършил - не и докато има лица, заинтересовани да върнат Таргариените на власт.

Темата е невероятно обширна. Но за едно нещо грешиш - легитимността във вида, в който я представяш, няма нищо общо с клетвите на Кралската гвардия. Нейните членове се вричат на точно определения крал. Оттам насетне са обвързани с неговата кръвна линия. В случая на Баристан Робърт никога няма да може да бъде неговия крал, не и докато съществува жив наследник на Ерис. С постъпването си на служба при него той поругава всичките си клетви и белия си плащ.

Тъй като става километричен пост, нямам намерение да обсъждам защо жените не могат да управляват кралството (всъщност има редица обстоятелства, при които могат). „Песента“ до голяма степен се базира на реалното европейско средновековие, с това отговарям на въпроса ти.

Кого визираш, че не харесва Станис? Читателите/зрителите или персонажите във Вестерос?

ПС: Джон, това първият ти ник, с който участваш в темата, ли е?

ПС2: Voice, под прехвален в него случай нямах предвид негативното понятие. Дейн е бил голям рицар, май е трети или четвърти по слава в историята. Но все пак никога не сме го виждали на живо, не сме надзървали в главата му, не знам какви тайни може да е имал. Защото ето, при посвещаването на Джайм в Гвардията цялото кралство ликува, виждайки в негово лице цвета на младото рицарство, докато същевременно никой от отдаващите почит на церемонията не е бил наясно, че той спи със сестра си и същевременно същата тази сестра с машинации е уредила приемането му в Кралската гвардия. Ако Джайм беше умрял в битка малко след церемонията, историята щеше да го запомни като най-славния и смел млад рицар на всички времена, а всички срещали го приживе щяха да се кълнат в неговата смелост, бойно умение и рицарска доблест точно така, както днешните свидетели го правят за Дейн.

 приемам твоята гледна точка за легитимността - добре си се аргументирал. Добре, тогава, Баристан също е престъпил клетвите си, защитавайки Робърт, но все пак е факт, че докато Ерис е бил крал е бил лоялен към него.

Второ - мисля че бях достатъчно ясен споменевайки, че в анкетата само четирима сме гласували за Станис. имал съм предвид читателите на темата, че не го харесват.

Трето - и преди съм използвал този ник, но дълго време ме нямаше, и явно постовете са изтрити. защото сега видях че пише постове 1, постове 2 и тъй нататък. Не съм си сменял името, просто влязох със старата парола, и стария ник ако за това питаш.

Четвърто - аз бих добавил, че и Дънкан Високия е също прехвален - обаче в чисто негативния смисъл - поне от това което сме чели за него. Вярно много честен и праведен е бил, обаче като рицар не го е бивало много. Има всичко на всичко два турнира (втория го губи) и една схватка в която оцелява по чудо.

извинявай но аз останах с впечатлението че Дейн не е чак толкова млад?  Нали баристан селми се е учил от него?

Върнах се, аз те помня Джон Сняг, не си си променил стила.

Не знам откъде да започна, прочетох толкова неверни неща, че ми се ще да кажа култовата фраза на Игрит.




Това ме втрещява. Нито Хрътката, нито Нед Старк са рицари. Кой е Брон Мартел изобщо не искам да знам.
Денерис не се е срещала нито със Хрътката нито с Нед, дори и с Брон Мартел.
Тя се е срещала с цвета на рицарството Баристан Селми и въобще откъде излезе това, че тя мрази рицари?

Не, просто дадох хипотетичен преглед как може да изглеждат нещата отстрани и как да стоят в реалност, ако получим пряк достъп до съответния персонаж.

Инак не знаем точната възраст на Дейн. Известно ни е само, че вече е бил рицар, когато Джайм още е бил само скуайър, и че сестра му е на приблизителната възраст на Джайм и Нед. Предполагам, че е с между 5-15 години по-голям от нея, съответно да е умрял на около 30 или малко повече. Много по-млад е от Баристан. Всъщност за толкова славен рицар е свършил удивително малко неща и освен с добрите спомени на някои герои и общата позитивна репутация, няма почти нищо конкретно, с което да го свържем. Надявам се в „Света“ Мартин да ни разкаже повече, инак язък за книгата.

ПС: питах за името, понеже преди време имаше един друг съфорумец, чиито стил на изказване беше много подобен на твоя. Не си спомням ника му, ала определено беше различен.

Отникъде Говорихме нещо за рицарите и си спомних как се беше ядосала на Мормон и Баристан как не може да има доверие никому, всички ли рицари са били такива лъжци като тях. То балансът е някъде между думите на Хрътката и Джайм - толкова много клетви, все престъпваш някоя, за да спазиш друга; същевременно основното предназначение на рицаря е да е тежко екипиран и обучен убиец. Оттам насетне зависи от човека, целите и ценностната му система.

Брон Мартел?

                           хексе,
                         (Ох),
 
репликата че Денерис мразела рицари не бе моя аз само отговорих на нея. лично аз мисля че Денерис мразеше наемници защо са продажни, а Санса е тази която мрази рицари. виждам че някой бърка (мисля че това бе Коронис, не ми се връща толкова назад) но не поправям хората.

 не знам защо Нед старк да не е рицар - горе обсъждахме, че всеки лорд първо се посвещава в рицарство, включително и Станис. не виждам защо Нед да е изключение

Хрътката,  Джофри не му ли даде титлата сър? може и да греша. трябва да прочета пак книгата.

По важното е -
Идеята  ми не беше кои герои е виждала Денерис, а какъв тип типажи среща - не благородни рицари, а мошеници   като Джора мормон, недостойни за герба на рицарството. А за Баристан досега го обсъждахме и се оказа, че не е чак толкоз благороден, поругавайки клетвата си.

Относно Брон  - тук моя грешка, признавам - първо написах  друго име, после го изтрих и написах името на Брон. очевидно не съм го изтрил цялото.
оставям ви.