Бебе под 800 гр. = "биологичен отпадък" -гласи нова наредба в здравеопазването

Лиляна, ти си абсолютно безнадежден случай, наистина. Никой, никъде не ходи да спасява бебета, родени твърде рано. Как да ти го обясня това и на какъв език? Не е вярно, че за всеки плод, роден жив, трябва да се прави всичко възможно. Няма нито смисъл, нито здрав разум, нито законодателство за това.  

Плод е съществувал, даже може да е бил жив по време на раждането. Но пациент - не.

А жената поне има възпитанието и мярката да не се изказва като последна инстанция - въпреки че разбирането ѝ на проблематиката далеч надвишава твоята. И то не поради четене на вестници. Що не вземеш пример, а? (И, между другото, тя нарича спекулативни догадките си за мотивите, а не тълкуването на наредбата. )

А ето и коментар от юрист: http://challengingthelaw.com/biopravo/novite-stari-kriterii-za-jiznesposobnost/

Не знам как се справя с четенето на наредби и закони - но явно и той е забелязал някои проблеми с така написаните правила.

Да, оставя.
Предният вариант с фиксираната граница от 22 седмици е по-добър.
Дори, казах че според мен, трябва да е 24.

Предният вариант е точно като сегашния - само с поясненията за жизнеспособност и различни числа (600/22). И там има изискване бебето под границата да е живяло три дни, за да не е аборт (вж дефинициите за аборт, раждане и жизнеспособност в т. 1, 17, 22). 

Новата фиксирана граница е 800 грама и 26 г.с. - това се опитвам да обясня вече три дни.

Не съм съгласна с теб.

Т.е. граница вече няма и целта на наредбата е да се реанимират (задължително!) фетуси в произволно малък месец и да се държат живи с цената на всичко, защото са нормални бебета? Добре... Това поне ще ни направи уникални.

Аз също съм юрист. Справям се с четенето на наредби и закони, или поне не съм забелязала да не се справям.
Не съм чела статията в challengingthelaw, по-късно ще я прочета.
Съгласна съм, че наредбата създава проблем с явната вероятност за различни интерпретации на целта и значението на границите от страна на лекари, контролиращи органи, каса и пр. При 600 грама и 22 седмици, разбира се, същата вероятност остава, но вече няма особено практическо вредно значение, защото - ясно защо.
Не съм съгласна с мнението на jp за това, какво точно наистина гласи наредбата. Мнението ми е близко до това на Лиляна (+Хепи мама и още една-две потребителки), с уговорката, че виждам проблем, но не баш този, който jp и Бояна Петкова виждат. Предполагам, това значи, че не мога да чета наредби и закони, дума да няма.
Изложих мнението си вече и престанах да пиша активно в темата, щото няма смисъл само да се повтаряме.
Но някак е много тъпо, мислех дали да не го напиша и преди, да се употребяват изрази от типа "вие вече схванахте", "дори и ти трябва да си схванала, че..." и намеци, че да схванем, на "нас" ни помагат обясненията на единствените истински схващащи в темата. Нищо, че всеки смята себе си за най-правилно схващащ, нормално е. В едно мнение и към мен имаше нещо като намек, че ааа, схванала съм най-после, но не беше груб и не го коментирах. В действителност нищо в мнението ми не се е променило в течение на тази тук дискусия, а схващам, щото съм си така по природа и от самото начало, а не щото някой ми е обяснил разбираемо като за мен.
Постовете на Антигона към Лиляна обаче са... абе, и те не са за коментиране.

Значи сме две.

Не знам точно в коя част мнението ти съвпада с това на Лиляна и happy mama® при положение, че и двете не допускат, че лекар или одитор може да тълкува по различни начини наредбата.

Ти тълкуваш ли я като задължение на лекарите да положат всички усилия на лекарите да спасяват фетуси в произволно малка седмица, стига да са се родили с биещо сърце? Щото това би било крайно неразумно и силно се съмнявам писалите наредбата лекари да са имали точно това предвид.

Това значи например, че при аборт в пети месец родителите са в правото си да изискват разследване защо за бебето не е извикан екип в Горно Нанадолнище, не е поставено в кувьоз и т.н. - нормални проверки като при смърт на живородено бебе в девети месец. А бебе на тази възраст просто не е жизнеспособно - поне на този етап от развитието на медицината.

Ами ако е така, значи не в тази част. Но не съм останала с впечатление да твърдят чак това.

Не смятам, че са длъжни да го правят за всеки плод, разбира се; говорим за потенциално спасяемия с вероятност да оцелее относително неувреден. По преценка, свързана със седмици и тегло, освен другото, но не чак толкова пряко свързана с наредбата. И тази наредба според мен въобще не урежда кой кого е длъжен да спасява, това би следвало да произтича от други, по-общи правила или принципи. Вкл. от онова, което май Лиляна цитира, въпреки уговорката, че до третия ден в известен смисъл не знаем ще имаме ли пациент (т.е. не знаем, ако приемем, че пациент = физическо лице, което е такова по документи).
Почти същото би било обаче, ако говорим дали един лекар е длъжен да полага усилия за спасяването на възрастен човек, за когото е 100% ясно (ако е възможна такава яснота), че няма шансове да оживее.

А с какво? Кога аз имам право да претендирам, че за преждевременно роденото ми дете трябва да се приложи всяка възможна терапия? Преценката за жизнеспособността на плода в толкова ранни седмици не се прави на око. Навсякъде тя е базирана на статистика - колко оцеляват в тези седмици и с какви увреждания. Прогнози никой лекар не прави и не може да прави - освен обща прогноза, базирана на статистика. А статистиката е глобална. Така че няма никаква логика стандартът да е някакъв много специфичен според вида на бебето.

За възрастните също има показания кога минават на палиативни грижи.

Разликата е, че при тях обикновено не се налага да се предприеме нещо в следващите 10 минути. Има време за комисии, изследвания и т.н.

Стига с тази статистика вече.
 Ако статистиката казва,че вероятността да оцелее фетус, без увреждания, в 22 седмица е 5 процента, какво правим? Лекаря няма да се погрижи за него, защото има минимален шанс. Да, но аз като майка, от къде да съм сигурна,че точно моето бебе не попада в тези 5 %?
ПОзнавам дете, родено 600 гр, преди 26 г.с., без увреждания. Ако не броим белодробен прблем, който се контролира и детето дори ходи на детска градина.

Е, не знам. Чак за "много" специфичен надали, и аз така мисля - със сигурност статистиката има сериозна роля в преценката. Едва ли обаче съвсем нищо друго, засягащо състоянието на конкретното бебе не може да участва също в нея. Тоест, не вярвам да не е изведена и някаква друга, дори по-несигурна зависимост между шансове за оцеляване и нещо друго освен седмици и тегло. Разбира се, не съм специалист и не мога да твърдя със сигурност има ли такова нещо в състоянието на конкретното бебе, което да наклони везните в някоя посока, и какво е то.

От МЗ дадоха ли някакъв смислен аргумент защо критериите се променят?

Магдена, не си свикнала явно на заядливия и високомерен тон на jp.
Такава си е тя, нейното мнение винаги е меродавно.


Това ако не е чисто заяждане, здраве му кажи!
Нали ти казах, че има пропуски в тази нова наредба, точно в частта за границата.
И че лично мое мнение е, че тази граница трябва да е 24, а не 22 седмица, както е била преди.

Не съм съгласна с теб, че ако бебето се роди под 600 г, във видимо добро състояние, в правилната болница, много важно условие , то няма да се реанимира, а ще се зареже без грижи.
Ти това твърдиш!

И затова те питах настоятелно къде си раждала, защото те познавам от форума за Недоносени.
Би трябвало да знаеш, че всяко бебе, недоносено, се включва веднага на венозна инфузия, някои ги захранват доста късно и това е начинът бебето да се храни.
Освен това се включват и антибиотици, тъй като или има доказана, или се очаква някаква инфекция.
Ако има нужда се интубира или се подава кислород в кувьоза.

Според твоята теза, под 600 г, до 72 часа, нищо не трябва да се прави.
Е, точно с това не съм съгласна!

Видя ли защо съм заядлива - щото някакви хора спорят с мен с дни и даже не си правят труда да прочетат какво пиша.

Не твърдя, че няма да се реанимира под някаква граница. Твърдя, че не е задължително. И ако лекарят не го направи, никой няма база да му търсим отговорност - както би се случило с едно доносено бебе или поне недоносено в по-късни седмици.

Твърдя също, че ще има случаи, когато болници ще имат проблем да си вземат парите, ако бебето не доживее третия ден и се води абортиран плод, а те са го лекували.

Да, д-р Слънчева в най-добрата неонатология в страната е ларж - щото има специалистите, медикаментите, публичността, лобитата, целият МД на нейна страна.

Обаче в една болница, в която единственият педиатър е на 75 години (а аз знам такава) - решенията се взимат по съвсем различен начин. Старите поколения АГ също не вярват, че от едно бебе под килограм може да излезе човек - не всички, но солидно много от тях. И съм го чувала с ушите си от много добър и известен столичен гинеколог. Какво решение би взел за бебе 600 грама, ако нямаше никакви формални задължения - аз не бих се обзаложила. Въпреки че го смятам за добър лекар и човек - просто схващанията му по въпроса са формирани във времена, в които 28 г.с. е била абсолютната граница на жизнеспособност и всичко друго е било леко извратена екзотика.

Аз, между другото, също смятам, че 22 седмица е непосилна граница за нашите болници като цяло. Но смятам и че граница трябва да има, за да са ясни задълженията на всички и че тя е по-скоро към 24 г.с. (което е било стандартът преди 22 г.с.)

И че вместо да се вдига тази граница, трябва да се работи повече за ефективно лечение на децата над 24 г.с., където и да се родят. Както и за превенция на преждевременните раждания, но това е друга тема.

Също така смятам, че родителите на мъртвородени или абортирани деца трябва да имат право да получат телата им - но по-скоро това може би е въпрос на други закони.

Та след като уточнихме какво твърдя и какво не - би ли ми отговорила как тази наредба урежда въпроса с долната граница, над която на живовородения плод му се полагат всички налични медицински грижи задължително - без субективната преценка на лекаря дали според него детето ще живее достатъчно дълго или не? Ако не я урежда, то това е риск при доста случаи родителите да инициират разследвания доколко е оказана адекватна медицинска помощ на силно недоносени деца - дори в ранни месеци като пети. И аз се съмнявам силно, че това е било намерението на създателите на наредбата.

Никак не я урежда.
Казах вече.

Трябва да има граница.