Какво ще стане след Brexit? Как мислите, че ще ни се отрази на нас и на ЕС?

Аз го подкрепям, но не виждам лимбо-сценарият с какво пречи поне "желаещите" - ако са такива, да си изработят поне някаква единна визия за това искат ли преработка на договорите и каква да бъде.  Тези разногласия отчитам като основна пречка. Но дали ще се върви към премахването й вероятно зависи от следващите правителства.

С това, че (както вече споделих), условията  по премахване на пречката ОК са част от създаването и/или премахването на бъдещите/другите настоящи пречки. На теория останалите 27 биха могли и сега да обсъдят следващата форма на ЕС, но на практика неизвестните, произтичащи от развода с ОК, са именно пречката да се реши нещо практично - каквото и да се реши сега, ще подлежи на промяна след премахване на пречката ОК или при оставане на пречката ОК (защото и това е на масата). Тази многовариантност обезсмисля всякакви сценарии освен чисто теоретичните, тоест, опипване на почвата и сондиране на мнения и настроения (което и сега си тече).

Накратко: лимбо-сценарият, който засилва несигурността по премахването на пречката ОК до състояние на неопределеност,  пряко пречи на премахването и на останалите пречки. И се учудвам на решителността ти да го подрепяш предвид добрата ти осведоменост и голямата ти способност да разсъждаваш. Затова не изключвам други мотиви за тази решителност - като например, че заявената ти подкрепа за СЕЩ е само на думи, а англофилията у теб е по-силна от еврофилията.

Не на теория, а на практика го обсъждат. Предлагам да изчакаме и да видим кога ще излезат UK и дали това ще доведе до яснота в позициите на 27-те.  Не, даже не на 27-те -това според мен е неосъществимо. Дори само на Еврозоната /която според Герри дори в момента си е почти СЕЩ/.

Няма как да обсъждат на практка нещо, което зависи от друго нещо, което не е осъществено на практика - освен в условията на несигурност и многовариантност, което именно го прави "на тероия" без особени практически последици (заради което най-вероятно и Юнкер се е съгласил с Меркел - от твоя линк) Зная, че го знаеш

Ние така и така чакаме, защото госпожа Мей така е решила, но няма как да проверим хипотезата ти, защото вариантите са различни при:
1)задействане на процедурата до края на 2016 и още 2 години преговори и излизане
2)задействане на процедурата след средата на 2017 и още 2 години преговори и излизане
3) задействане на процедурата след края на 2017 и  още 2 години преговори и излизане
4) задействане на процедурата до края на 2016, но удължаване на преговорите...

и т.н. поне 6 варианта, ако не и повече с подвариантите.

В този смисъл всяко отдалечване във времето на член 50 (което ти подкрепяш) е вкарване на повече несигурност в ЕС-27 и повече възможности за увеличаване на настоящите и създаване на бъдещи пречки. ЕС лидерите го осъзнават и затова подканят Мей да бърза, но нямат лостове за въздействие. А на Мей й бе казано, че това е (почти) единственият й лост за въздействие в този развод.

Така че за момента за ЕС е най-добре възмжно най-бързо да се активира член 50 - знам, че го знаеш Но англофилията у теб явно доминира над еврофилията.  

Естествено, че подкрепям и смятам за нормално и двете страни да си гледат интереса. А ако част от Европа е на мнение, че е по-добре да изчака с визия за преструктуриране поне на Еврозоната, ако не на ЕС - а защо не и на ЕС? - , докато Британия не напусне, вместо да действа успоредно или дори изпреварващо, това е проблем, който трябва да си решава Европа, не UК. UK е редно да мисли за собствените си проблеми. А Европа да мисли дали отлагането е в интерес на съюза. UK нали и без това е придобило статут на изключение от "по-близкия съюз"? Значи все трябва да има някаква единна концепция за него. Или няма? Защото UK пречи?

Именно - в момента интересът на ОК и ЕС е противоположен по отношение на активирането на член 50 - а ти подкрепяш интереса на ОК в ушърб на ЕС, което говори, че всъщност не си еврофил, а англофил или поне англофилската ти позиция доминира.  Твое право е да подкрепяш, но не казвай, че си еврофил тогава, а кажи, че си англофил  . То се вижда от позицията ти, но така се разминават изрично заявеното с подрабираното от изявленията ти.  

Подобно е положението и по отношение на наказанието - стискаш палци за взаимно изгодно, но съм убедена, че си достатъчно умна да съзнаваш, че интересите им са противоположни и всъщност няма как да е еднакво изгодно и за двете. И си готова да обявиш ОК за наказана, ако не получи максималната изгода, което би ознчавало ЕС да получи минимална изгода.  Тоест, отново не си еврофил, а си англофил.  

Да, всеки си гледа интереса и ако ЕС си го защити при активиране на чл 50 и при преговорите за сметка на ОК, това е хубаво за ЕС и за всеки еврофил, а лошо за ОК и за всеки англофил. И няма как да е едновременно хубаво и за двете страни, и няма как да си едновременно еврофил и англофил.

Дотук цялата ти позиция е на преобладаващ англофил в ущърб на еврофилите, независимо от заявеното ти на думи мнение. И не е дискусия ad hominem,  а просто изясняване на позиция и причините за определени мнения. Иначе, разбира се, си свободна да си англофил наред с Лейди, Хър, кикамора, Мери и т.н., но не знам защо се опитваш да го маскираш зад "еврофилска" позиция. Нея сигурно я има, но е далеч по-слаба от англофилията ти. Да, хората могат да са едновременно всякакиви фили, но в конкретни ситуации  една от тях преобладава и при теб в случая е англофилията над еврофилията - и понеже БГ е член на ЕС, а не е част от Британия, по пътя на логиката в случая англофилията ти надделява и над българофилията.

Корекция - очевидно не съм била достатъчно ясна.

UK е редно да мисли за собствените си проблеми. А Европа да мисли дали отлагането на по-голямата интеграция и "по-тесния съюз" е в интерес на съюза.
Иначе по отношение на търговските и икономически отношения между две страни, сериозно мисля, че има една златна среда, изгодна и за двете. И в идеалния случай се постига.
Така или иначе, ще покаже времето накъде се върви, кой как си вижда интереса и кой как си го пази.
Да не прехвърляме в европейски план тезата, че винаги някой друг  е виновен. Днес - UK, утре - следващият.

Попеа, страшен софист си, да не ти излезе човек насреща. Страшно се изкефих на анализа ти и на доказателството на тезата ти

Мецане, голям си фитилджия

Аз съм съгласна с Мецан, Попея е много сладкодумна и й се радвам. Единствената ми забележка е, че не успя да вмъкне някой довод защо не/активирането на Брекзита тъй пречи на двете течения в Европа да се разберат искат ли федерализация и преработка на Лисабонския договор или не, но може би това е по-несъществен въпрос или се дължи изцяло на неяснотата, която  изникна така изведнъж.

И ти имаш данни, обаче не ме кефи русофилията и левичарството ти;)

Е, нЕкои несъвършенства само подчертават уникалността

Беше ми интересно да прочета дискусията ти с Попея и ще ми е още по-интересно дали смяташ / като привърженичка на идеята за СЕЩ/, че ЕС има достатъчно държавообразуваща материя на този етап? Аз също съм привърженичка на СЕЩ от гледна точка на факта, че ние сме една бедна и малка държава и за нас това би било добре- абе, все едно малко цигане със скъсани гащи да го осинови Рокфелер. Та, идеята ми допада , но за съжаление смятам, че понастоящем ЕС, който е започнал образуването си като чисто икономическо и договорно пространство, няма създадени достатъчно държавообразуващи елементи да прерастне във федерация без чисто ново договаряне. Ако това се случи скоро- имам предвид в близките 10 години ще бъде интересно да наблюдаваме прерастването на една корпорация в държава. Икономиката е много голяма част от една държава, но не е всичко, и все още има много силни центробежни течения- Брекзит е едно от доказателствата за това, че ЕС не е готов за федерализация и държавите не са готови да отстъпят целия си суверенитет.

Значи точно така, и какво пречи да има чисто ново договаряне? Което няма да е чисто ново в договорени вече сфери, а само относно държавното устройство. То и сега има европарламент и европейска комисия - все едно правителство, - и сега има евродирективи, които имат задължителен характер и предимство пред националното законодателство, и сега има Регламенти, които пък директно се прилагат в местните законодателства и са част от тях.

Не съм съгласен само, че Брекзита бил доказателство, че ЕС не е готова за федерализация. Не е готова Великобритания, и никога не е била готова, никога и не би възприела тази идея, както изтъква и Попеа и Вейпър го признава, та в тази връзка аз смятам, че Брекзит напротив, подпомага идеята за федерализация.

Това за циганчето със скъсани гащи, което да го осинови Рокфелер, звучи много хубаво като литературно и образно изказване, но всъщност не е така и на теб поради предните ти яростно българофилски тези не ти отиваше да го напишеш. И ние има какво да дадем на СЕЩ, поне мирния ни модел на съжителство на различни етноси е наистина нещо, с което да се гордеем, нямаме, пу, пу, да пази Господ, нито тероризъм, нито граждански войни, нито се гърмят на всяко кьоше както в САЩ - тези времена отминаха и бяха всъщност само няколко години, между 1995 и 1999. Нашето общество всъщност въпреки овълчването си остава по-хуманно от доста други, що се отнася до поведението и мирогледа на повечето обикновени хора; то е ясно, че на политиците не им пука за хората, но такива са, както се видя, и западните политици.

СЕЩ е една велика идея, както е велика идеята за ЕС и аз вярвам, че той не само, че няма да се разпадне, а ще укрепне и ще се изчисти от негативите, а англичаните с тяхната мания за величие и неповторимост да си се отделят, прав им път. И без това никога не са се считали за част от Европа.

И аз така смятам,  по-хубавото, че и доста федералисти смятат така - Верхофщад /и не само, но той ми е най-ярък пример за привърженик на европейска супердържава/ е за чисто ново договаряне. Доста материали съм чела и въпреки, че някои виждат някакви възможности в рамките на съществуващия договор, повечето са за пълен рестарт на системата.
Споделям мнението ти, че държавите не са готови да си отстъпят суверенитета - всъщност, за мен това е основният проблем.
Може би наистина ще тръгнат от еврозоната - ако има желаещи и се споразумеят /не знам дали ще поиска да ни осинови Рокфелер, но дано/. Общо взето съм привърженик-песимист.  Мисля, че колкото повече се чака, толкова повече ще се засилват центробежните сили.  Но Юнкер сега казва " Ясно, че не може да караме така, обаче още не е дошло времето за ревизиране на договорите и за дълбока институционална реформа". Може би наистина си пази мястото.  А може би трябва да се чакат изборите в Германия и Франция, за да се върви напред, което явно ще е доста дълга процедура.

Вейпър, това със суверенитета е най-големия препъни-камък и според мен е малко параграф 22, защото държавите не са готови да се откажат от суверенитет преди изграждането на общоевропейски такъв в цялост, а общоевропейски суверенитет в цялост не е възможно да се постигне с настоящите инструменти на ЕС. Не съм се интересувала от различните течения в момента- изобщо напоследък не се интересувам особено от политика, но наличието на ЕП и ЕК не прави ЕС понастоящем държавоподобно образувание. Това към Мецан повече- тези двете организации, независимо от името си, функционират повече като Управителен/ЕК/ и Надзорен /ЕП/ съвет на корпорация, отколкото като държавни структури.
Не знам как би подействал един рестарт на системата, не мисля и че еврозоната има силни центростремителни сили също. Центробежните са очевидни, а центростремителните- не толкова. Мисля, че по-силни центростремителни сили има у държавите извън еврозоната, тъй като това е един стремеж да попаднат в клуба на богатите и да се ползват от стабилността на общата валута. Държавите в ервозоната в по-голяма степен са удовлетворени от настоящото положение и икономическия модел ЕС им допада повече. Не може да пренебрегнем и силната конкуренция между големите в ЕС, силните икономики и силните държави. Честно, трудно ми е да си представя Германия и Франция в обща държава, където ще са равнопоставени. Не предвиждам обединение само на еврозоната, за което се говори много напоследък. По-скоро смятам за възможно едно обединение на всички членове /плюс няколко нови/, доминирано от Германия и Франция с неофициални сфери на влияние. Другият евентуален голям играч напусна делбата на баницата, но все пак допускам, че Великобритания има свои идеи за Европа и влиянието си там. Традиционно силното й влияние на Балканите, както и факта на Брекзита, който импонира на националистически настроените държави може да доведе и до мини - британски европейски съюз-т.е.- според мен някои държави ще започнат да гравитират около Великобритания. Гърция например, бих гласувала и за В4 като евентуален британски съюзник.Силното влияние на ОК в НАТО ще бъде допълнителен силен мотиватор за Полша и балтийските републики например.  Според мен има индикации, че и България е спрягана като неофициален британски сателит. Интересно ще е да наблюдаваме какви договорености са постигнати предварително с ОК по време на българското председателство на ЕС, когато трябва да се случи и Брекзита. Не мисля, че Камерън направи пътечка дотук да ни гледа границата само