Води ли защитата на жените от насилие, до признаване на гей браковете?

Ъм, кое ти звучи зловещо? Че всяко общество има разбиране за ролята на мъжа и жената и че това разбиране се променя с времето?

Много плашлива се оказа...

Именно, защото се променят и досега никой не ги е вписвал като определеение, а сега вече някой ги вписва като приемливи или неприемливи, и то говори за роли, поведения и дейности, което може да включва всичко. Утре всяка роля, поведение или дейност могат да бъдат посочени като приемливи и нататък хората да бъдат задължени да ги спазват, както и да бъдат посочени за неприемливи и да последват санкции. Тук се прави тънко подвеждане, защото конвенцията е за насилието обаче ако махнем насилието и разгледаме само тези определения, на практика те могат да се отнасят за всичко. Сякаш са ни малко неписаните роли, поведения и дейности, а и сега някой ще ги вкарва като рамка.
Да, плашлива съм за тези неща, защото историята познава достатъчно случаи на извратено тълкуване на иначе добронамерени, но абсолютно безсмислени или много неясни определения.

Ти чете ли я тая конвенция или поне нещо от нея? Къде точно пише какво е приемливо и какво не?

Просто пише: "за целите на тая конвенция под пол ще разбираме това, което обществото счита за определени роли за мъжа и жената". В английския е gender, а не пол...

Благодаря за цитата за пола, който си сложила. Именно това ме притесвява - обществото счита за определени роли за мъжа и за жената. Кое е това общество? Че то, обществото, дето никой не го знае какво животно е, може всичко да си счете за роли на мъжа и жената.  Дори да узакони насилието, защото може обществото да реши, че си е напълно нормална част от ролята на мъжа или на жената. Малко масирана пропаганда, со кротце, со благо и малко кютек, и променяяме ролята. Какво искаш да кажеш че на английски е джендър, а не пол, важното е какво определение се слага официално на джендър. Самата дума джендър утре може да се замени с три уши и една опашка, и пак да стои същото определение.

И за мен е странно това понятие джендър и смисълът, който се влага в него.
Признавам си, че не ми е ясно защо / дали е необходимо (на езиците, различни от английския) да се проведе разлика между пол и... джендър. 
Конвенцията и аз не съм я чела, мързи ме, само чета за нея в медиите.

Ами в много общества е така всъщност. С конвенция или без, разбирането за ролите на мъжа и жената са специфични за всяко общество и се променят във времето. Смяташ да спреш това, като забраниш да се казва на глас?

Това, което конвенцията иска да постигне, е да се работи за промяна на стереотипите, които в последствие промотират разбирането, че едната социална роля (мъж) има по-големи основания да бие втората (жена) - защото първата е по-умна, силна, и буйна, а втората трябва повече да се съобразява, да няма големи амбиции и най-общо казано - да не си търси боя.

Това последното е от мен с илюстративна цел.

А, и понеже ви е важно - даже Турция я е ратифицирала. Силно се съмнявам, че с намерението да въведат трети, пети или осми пол. Ама ние ще се окажем по-турци от турците май...

В колко много общества? Какво значение има дали Турция или Занзибар са я подписали, няма да влизаме в логиката на "другите скачат, дай и ние, защото щом другите скачат, значи знаят нещо повече от нас"! А стереотипите се променят по естествен път, без конвенции какви са ролите, поведенията и характеристиките (каквото и да означава това) на мъжете и на шените. Да, може да се окаже, че боят на закуска е поведение, което "обществото" (каквото и да означава това, нещо като морското свинче) вече смята за определящо мъжете или жените, което е узаконяване на боя, защото боят е мъжко поведение, следователно е нормално за мъжете и щом бие, значи е мъж или щом е мъж може да бие. Разбираш ли сега какво имам предвид? Тези думички в цялата конструкция на определението за джендър са част от една логическа конструкция и зад тях можем да запишем всичко, а свързващите думички и глаголите са гръбнакът на смисъла.

Andariel, що не вземеш да я прочетеш най-накрая тая конвенция и да се върнеш тук после?

Конвенцията не казва какви са ролите. Само казва, че такива роли има - а то има.

83% от българите смятат, че най-важната задача за всяка жена е да гледа децата. 81% смятат, че най-важната роля на всеки мъж е да изкарва пари.

Роли, стереотипи, ок?

И също така, конвенцията казва, че държавите ще вземат мерки, за да се борят със стереотипите, които водят евентуално до насилие. Примерно, ще подсигурят, че в общественото образование тези стереотипи не се насаждат.

Което е повече от нормално, според мен.

Ти нещо караш ли ми се или какво? Да не съм първолак, че да ме пращаш да чета и после да се връщам! Именно, че не пише какви са ролите, а само пише за роли, поведения и характеристики, които общството смята... и т.н. Проблемътт според мен е, че зад етикетчето "роли" може да стои всичко, зад етикетчето "поведения" пак могат да стоят всякакви поведения".  И всеки, който има достъп да пипа в базата данни зад тази променливаа(хайде, така ще нарека етикетчето), може да й присвоява всякакви стойности.

Както добре знаеш, е неприятно да спориш с някого за нещо, което той дори не си е направил труда да разбере какво е.

Не ти разбирам аналогията с базите данни. Всеки, който се опитва да промени нещо традиционно, прави именно това - опитва се да промени стереотипите. Примерно, суфражетките. Те зловещи ли ти се струват?

За последен път ще се опитам супер просто да обясня за какво е тая конвенция (в частта й за стереотипите) - пък вие, ако искате, включете и илюминатите в нея.

Тя казва, че всяко общество има стереотипи за ролята на мъжа и жената. Което, надявам се, не е изненада за никого тук.

И че някои от тези стереотипи съдействат за насилието над жените. Което, се надявам, че макар и по-трудно, също може да бъде осмислено.

И че държавите, подписали конвенцията, ще се стараят да променят тези стереотипи - така че в последствие да има по-малко предпоставки за дискриминация и насилие над жените.

Просто не мога да си представя как разговорът по това горе може да стигне до третия пол и не знам си какво. А още по-абсурдното е, че повечето хора тук не са си и направили труда да прочетат поне частично какво обсъждат.

Какво е определението на "социална роля", "поведение"  и "характеристики" и какво се получава, коато ги свържеш с общество и  мъжете и жените? Трите думички в каввичките са променливи в една програма, а тази програма е определението, което са дали за джендър. На  тези променливи можеш да присвояваш всякакви стойности, промерно на "поведения" можеш да присвоиш всичко, което се побира в определението на поведение, т.е. че това е външен израз чрез действия, думи и т.н. (не го помня точно как беше в психологията) и слеедва дъъъъълъг списък от поведения от плюенето на улицата до бъркането в носа. "Обществотоо" или някой, който има властта, може да присвои всякаква стойност, примерно бъркането в носа, да го сложи в слота на определението за джендър, и ето ти как бъркането в носа може да се преевърне в поведение, оопределящо някого като мъж и мъжко поведение. Мен не ме интересува цялата конвенция, няма нужда да я чета, защото анализът е на определението за джендърр. Това за третия пол не знам откъде ми го приписа, защото аз за трети пол не говоря, а се ограничавам именно до това с мъжете и жените.

Дори не знам дали ти си разбираш какво пишеш.

Ако намериш начин да ги "присвояваш" тия стойности, непременно сподели. Имам някои чудесни идеи.

Борбата за това, кое е нормално си тече с конвенции или без. Конвенцията само казва, че държавата ще се включи на страната на тези, които смятат, че жените не трябва да бъдат бити.

Отчасти съм съгласна с теб, jp. Хубаво е да се обърне внимание на стереотипите и на социалните функции на пола, защото според мен, след движението на суфражетките, което си беше началото и беше добре, феминизма метастазира в някаква глупост, сама по себе си предпоставка за ужасна дискриминация. Ако се поогледаме в момента какви са постиженията на феминизма и на "равенството на жените и мъжете", не може да не забележим, че на жените беше позволено да навлязат в мъжката сфера и да се борят там за равенство с мъжете- кариера, опасни професии, армия и т.н.

Същевременно не се направи нищо по отношение естествената роля на жените, която е свързана с тяхната биология. Да, основен приоритет на жената е да роди и отгледа деца, а в момента тя може да го направи само и единствено ако се натовари и с това паралелно с кариерата си, като страдат и двете. И ако жената е в социално-биологичната си роля на жена,т.е. майка, това автоматично води до дискриминацията ѝ и в кариерата, защото е по-малко ефективна и в ролята ѝ на майка, защото да бъдеш домакиня и майка се счита за непрестижно и за подчинена роля в семейството.

Разрешението, възприето от феминизма за създаването на стереотип на  андрогинна социална роля /майчинство и кариера/с цел постигане равенство на жената с мъжа е такова, все едно да разрешим проблема с расизма, като позволим на всички негри да се избелят и даже да им направим безплатна клинична пътека за това, с цел да спрем дискриминацията на черните. Това не премахва дискриминацията на черната кожа, а премахва черната кожа. По същия начин не се направи нищо за премахване на дискриминацията на жените в ролята им на жени, а се позволи на жените да бъдат като мъже...избелиха ни така да се каже.
Стереотипите, които трябва да се  премахнат, не са точно " жената трябва да е майка - да се заличи", а да се премахне насаденото в обществото виждане, че жените, които упражняват чисто биологическата си роля са по-низши от мъжете, зависими и че трябва да се постараят да влязат в андрогинната роля, която би ги защитила от насилие и дискриминация.

Тези стереотипи са толкова дълбоко вкоренени в обществото, че жените дори не си дават сметка колко са дискриминирани, когато са жени. Само погледнете форума СО и ще видите "ама ти защо не работиш с малко бебе, какво очакваш от мъжа си?" Очаквам, по дяволите, да уважава това, което правя, защото, аз мога да отида в офиса му и да я свърша цялата, но той и задника си да съдере БУКВАЛНО, не ще свърши моята работа.
Трябва да се борим да бъдем уважавани като жени, а не защото сме толкова добри като мъжете в тяхното поле.
Това са стереотипите, които водят до зависимост, робство и насилие. Че чисто женските функции не са достойни за уважение, че не са достойни за заплащане, че ако отглеждаш децата си, ставаш подчинена на съпруга си, защото той те издържа.
Засега постигнахме само правото да се "избелим" и равенство пред закона. Равенство в обществото ще постигнем, когато сме признати за еднакво ценни и еднакво значими, когато сме жени.

Ако се отстраниш от цялата патардия за третия пол и това, че било конвенция за насилието, а се концентрираш само върху определението за джендър, ще разбереш какво пиша. Обаче ти не разбираш или не искаш даразбереш, и затова предпочиташ да дискредитираш написаното от мен с подхвърлянето дали си разбирам какво съм написала. Да, много добре разбирам, дори бих го нарисувала.
Не е чудо голямо да се присвояват стойности, това се е правило доста пъти в историята. Всяка деспотична история започва с присвояване на определени, желани стойности на променливи, които са част от някакво определение в закон и и член или алинея от някакъв нормативен документ. При това съвсем легално.  И после "ко станА". Между другото, религиозните текстове са пълни с подобни на тази за джендъра формулироввки, които могат да се изтълкуват и като пълнеж да се сложи всичко.

Съгласна съм с Диана Д .
Идеята, че хората всъщност са андрогини, а не мъже или жени , всъщност е много стара.
Това не е някаква нова идея и не би трябвало да всява чак толкова страх.
Ако се замислим и сега човекът е андрогинен в развитите общества. Доста хора НЕ се идентифицират с пола си, това не значи че се отричат от него и че не признават разликите, които биологията ни е наложила. Просто хората не са животни и осъзнават, че на първо място са човеци, а после следват допълненията - мъж/жена, раса, соц.роля и т.н.