Използваме "бисквитки" (cookies), за да персонализираме съдържанието и да анализираме трафика си. Повече подробности можете да прочететеТУК

Отговори
# 45
  • Мнения: 10 244
Ако не се нарича робство, тогава може да се допусне, че държавата не е била насилствено завладяна, а се е присъединила доброволно към Османската империя. Може българите да не са били буквално роби, но са били по-долу от обикновените турци (т.е. не от благородниците - затова не може да се прави сравнение с феодализма) - за нас е имало едни данъци и правила, за тях - други.

# 46
  • Мнения: 617
Нищо не разбирам. Сега спора е дали е робство, иго или "приятелско съжителство"? Ще се обърнат в гроба всички избити българи от турците! Не ви ли е малко неудобно?

# 47
  • Монреал
  • Мнения: 821
Пак уточнявам роб не е само да те продадат и купят. И да, без право на глас и без право на избор си РОБ на чужди желания и чужди сметки.

Ма явно вие и сега сте си с робско мислене.
Съвсем ясно дадох да се разбере, че дискусията е за историческото значение на термина "робство".

Не за литературният драматизъм. На този принцип аз като контрактор "робувам" на клиентите си.

# 48
  • Мнения: 508



До колко девширме/набор може да се оприличи на обрисуваният от комунистите "кръвен данък"?


Имало е периоди и места, когато / в които е може да се нарече точно с тези думи - не е бил доброволен акт -  и периоди / места, когато / където е било напълно доброволно и желано от родителите.



Някой изобщо вярва ли, че за 500 години османците са се опитвали да ни помохамеданчат, но не са успяли?


И да и не. Т.е. имало е периоди (отново, и области), в които е било целенасочено и насилствено. Но като цяло - не, през повечето време не са имали подобна целенасочена (било то насилствена или поощрителна) политика - но пък, разбира се, в повечето случаи промяна на вероизповеданието би се приела по-скоро положително.



Доброволно и желано даване на децата от родителите никога не е имало! Ако ти имаш достоверна информация, моля да подкрепиш с източници.
За вероизповеданието също, щом е доброволно и положително прието, защо са зверствата?
Копривщица, Батак  - не съществуват ли ?
Щом е не е било лошо, защо българското население е искало освобождение?


"Пази Боже сляпо да прогледа". Точно това е разказът - една майка напълно доброволно и с огромно желание дава детето си, то наистина преуспява.
изобщо, имало е от всичко - в различни моменти, в различни области...
Същото се отнася и до смяната на религията. Доброволна смяна е била рядко срещана, предполагам - но едва ли чак пък никога. Сещам се за "цигулар на покрива". Не се отнася за тук и тогава - но... за място и време, в което / където религията е била също толкова важна част от живота на хората, не като сега.

Копривщица е бил процъфтяващ град преди Априлското Въстание, впрочем. Изключително напредничав,с високообразовано население. Пълната противоположност на Батак - и с изцяло противоположни причини. Който е толкова тъп да отрича Батак би следвало да обърне внимание на Юго и Толстой. Макар според някои и те навярно са жертви на комунистическата пропаганда, появила се някакви си има-няма 100на години по-късно.  Mr. Green +/-

Мисля, че ще бъде добре да си припомните “Пази, Боже, сляпо да прогледа”, Алеко Константинов, затова го е писал.

# 49
  • Монреал
  • Мнения: 821
за нас е имало едни данъци и правила, за тях - други.
Че то и днес не е много различно, ама не го наричате "робство".

Народът плаща данъци, а управляващата класа жъне милиарди.

# 50
  • Мнения: 3 816
Ако не се нарича робство, тогава може да се допусне, че държавата не е била насилствено завладяна, а се е присъединила доброволно към Османската империя.
Защо пък? Има безкрайно много исторически примери на завоевания, при които завладяното населенеие не бива поробено.

Има и други форми на принуда различни от робството. Иначе не мисля, че някой може да поставя под съмнение, че османците за завладели Балканите. То оставаше и да са провели референдум, на който населението да гласува и да сме се присъединили доброволно.
Пак уточнявам роб не е само да те продадат и купят.
Подминавам персоналната нападка, но наистина ли мислиш, че е наш избор какво означават думите? Има учени - историци, социолози, юристи - посветили много часове в научното изучаване на робството като феномен. Има изведени критерии за това кое е робство и кое - не.
 
Може българите да не са били буквално роби, но са били по-долу от обикновените турци (т.е. не от благородниците - затова не може да се прави сравнение с феодализма) - за нас е имало едни данъци и правила, за тях - други.
Във феодалното общество също е имало различни прослойки - имало е благородници феодали, имало е бедни благородници, имало е занаятчии, а за кратко време феодализмът е съществувал успоредно и с буржоазията.  

Личното ми мнение на неспециалист е, че най-точният термин, описващ ситуацията на българите в Османската империя е "обезправени". Но не е същото като "роби" - всички роби нямат права, но не всички хора без права са роби. Написах и защо според мен не редно хора, които не са роби, да се наричат така.

Последна редакция: пт, 08 юни 2018, 16:14 от Макарон

# 51
  • Мнения: 10 244
за нас е имало едни данъци и правила, за тях - други.
Че то и днес не е много различно, ама не го наричате "робство".

Народът плаща данъци, а управляващата класа жъне милиарди.
Ама аз не съм казала, че харесвам политическата класа.
А ако съседът ми плащаше по-малко данъци, само защото принадлежи към определен етнос, със сигурност щяхме да враждуваме и да се мразим.

# 52
  • София
  • Мнения: 5 225
Представям си такава тема как би изглеждала в гръцки форум примерно.
Чудя се за българска толерантност ли е редно да говорим или за малодушие.
Гърците са изгонили де що има турци от територията си след освобождението. В Гърция няма джамии.

Иначе много обичаме да ги взимаме на подбив и да се представяме за нещо повече от тях.

# 53
  • Мнения: 508
Представям си такава тема как би изглеждала в гръцки форум примерно.
Чудя се за българска толерантност ли е редно да говорим или за малодушие.
Гърците са изгонили де що има турци от територията си след освобождението. В Гърция няма джамии.

Иначе много обичаме да ги взимаме на подбив и да се представяме за нещо повече от тях.
Не е точно така. Трябва да се разходите из селищата в Североизточна Гърция и особено в тези в Родопите откъм гръцко.

# 54
  • Мнения: 617
за нас е имало едни данъци и правила, за тях - други.
Че то и днес не е много различно, ама не го наричате "робство".

Народът плаща данъци, а управляващата класа жъне милиарди.
Какви са тези жалки сравнения? Цялата тема е жалка и позор за България!
Значи влиза съседна държава, налага религията си, заради която коли, беси, насилва и днес някой обсъжда колко добронамерени са били? И това ако не е робско мислене!

# 55
  • Мнения: 5 490
Българофобията в бгмама достигна нови висоти.

# 56
  • Мнения: 439
Ако теологическата полемика е само относно терминологията - в наш интерес е да си стиснем ръцете над най-черната дума, различна от "робство". Защото "присъствие" трудно оправдава няколковековно малодушие.

Представям си такава тема как би изглеждала в гръцки форум примерно.

Именно Hands V
В идеалната ми паралелна вселена след това мнение би се сложил ключ.

# 57
  • Мнения: 5 622
Пак уточнявам роб не е само да те продадат и купят. И да, без право на глас и без право на избор си РОБ на чужди желания и чужди сметки.

Ма явно вие и сега сте си с робско мислене.
Съвсем ясно дадох да се разбере, че дискусията е за историческото значение на термина "робство".

Не за литературният драматизъм. На този принцип аз като контрактор "робувам" на клиентите си.

Съвсем ясно ти разбрах искането на историческо значение на термина робство. Робът е човек, насилствено лишен от всякакви права, той не притежава нищо, а сам е притежание на друг човек, който се разпорежда с живота му, взима решения без да се съобразява с волята му. Често робът няма дори собствено име и се представя като притежание на друг/и.
За народ означава горе-долу същото - народ лишен от земята си, от държавността си, от чувството за единение, от правото да управлява съдбата си.., от религията си, понякога дори от езика си.
В този смисъл българите са били роби около 2 века някъде. Българи са избивани, продавани на пазарите за роби, лишени са от държавата, вярата си, от всичко.
Доказателствата за това няма да търсим в литературата, защото я наричат художествена измислица, в народното творчество, защото и то може да е резултат на манипулации на паметта.
Да потърсим в документите и за да бъдем напълно безпристрастни, в чужди документи, не български.
Ще копирам един от тях, който е намерен в архивите и проучен подробно:

ЕДИН ДОКУМЕНТ ОТ 1411 Г.,
СПОМЕНАВАЩ МАРГАРИТА
ОТ СЕЛО БОЖЕНЦИ
Димитър Петров
Документът е от Държавния архив на Венеция (Arhivo
di Stato di Venetia). В превода четем за робинята Маргерита
от български род от селището, назовано Божена. Датата е 16
март 1411 г. Отнася се за регистрация на робския статут на
Маргарита от български род от селището Божена (Боженци)
от управата на Кандия на 16 март 1411 г.1
„На 16 ден от преди споменатия (месец).
От управата е дадено разрешение от славния и мъдър
господин Николо Марочело, почетен нотонотарий на кон-
систорията, да има, държи, продава или отчуждава една своя
робиня, наречена Маргерита от български род от селището
назовано Божена2
; тя, разпитана по обичайному, изповяда че
ще бъде робиня на предиспоменатия господар; нея му дока-
рал от Романия Лоренцо Мудацио от Ретино.“

 Оригинален текст:
“Confirmatio status servitutis Margaritaede genere  genere bulgarorum
de loco Bosena (Bozenci) per dominationem candidate die
NVI martii a. MCDNI
Die NVI predicti
Per dominationem data est licentia egregio et sapiente domino
Nikolao Marocello, honorio consistorii notonotario, habendi,
tenendi, possidendi et alinandi unam ejus sclavam vocatam Margerita
de genere Bulgarorum de loco vocato Bosena: que examinata
more solito confessa fuit se fore sclavam predicti domini quam
sibi conduxit de Romania Laurencius Mudazio de Rethino.
ASV – Duca di Candia, b. 11. Acturum (1368-1424), framento Nr. 22”

Който разбира, може да вземе отношение по точността на превода, макар че е правен от професионален преводач, естествено.

Линкът го дадох назад в темата, но не знам защо не се отваря и затова го копирах, за да се чете.
Още малко от статията, която дава добра представа какво точно е ставало след завладяването на Балканските земи, в частност България, от турците:

Документът разкрива безрадостната съдба на една бъл-
гарка от българско селище в далечната 1411 година. Навярно, пленена и продадена в робство на пазарите на Средиземно-
морието.
Ще цитирам проф. Христо Матанов3
, за да стане ясно, че
архивите на Венеция разкриват интересна част от търговията
с роби българи преди гореспоменатата 1411 г. В разработката
си „Югозападните български земи през XIV век“ Христо Ма-
танов в раздел VI «България и феодалните княжества в Ма-
кедония през втората половина на XIV век» четем следното:
дония през втората половина на XIV век» четем следното:
2. De genere bulgarorum
Както бе вече изтъкнато, връзките между България и
феодалните княжества в Македония през втората половина
на XIV век не могат да се разглеждат само в политическата
сфера. През този период, независимо от неблагоприятната
политическа ситуация, изворите са съхранили интересни и
изключително важни сведения за българския характер на на-
селението в Македония, сведения, които се вливат в общия
поток на данните за българския етнически облик на тази ге-
ографска област.
Още през 1932 Иван Сакъзов публикува нотариалните записки
 на венецианския нотариус Крит Маноли Брешиано, открити от
 него във Венеция. В тези записки са се вписвали данни за продажба
 и освобождаване на роби, пленени от османците в хода на техните  завоевания на балканските земи.
https://www.etar.org/izdania/nb2014-10-pdf/nb2014-12_20.pdf

Не зная дали линкът ще се отвори сега, затова копирах част от текста.

# 58
  • Мнения: 2 264
Опитай да пишеш в еврейски форум, че евреите отивали в Освиенцим за да работят и си живели там задружно в задушевна атмосфера, да видиш колко си прав. Аналогичен е случаят с отношението към българите в Османската империя.

# 59
  • Мнения: 10 244
А като стана дума за евреите, те били ли са роби по време на Изхода (извеждането им от Египет от Мойсей)? Египтяните не са ги продавали и купували, но са се отнасяли с тях като с много долно качество хора. Те самите го наричат робство - щом за тях е приемливо, значи и за нас е.

Общи условия

Активация на акаунт