Аз нямам никакви претенции за името ми или кое да е първо и кое второ. Просто двете теми са коренно различни, макар и засягащи АРТ процедурите, a бяха сляти. Според мен трябва да се погледне не само от розовата страна на напредъка на медицината. В моята тема ставаше въпрос за морални дилеми (ако щеш и религиозни, лични, чисто човешки), които поставят определени ситуации. Редно ли е в България да се връщат толкова много ембриона (защото хората не могат да си позволят друго яче) и след това децата ти да започват живота си с "кое е най-подходящото/ите да бъде махнато". Всички знеам, че в 12 г.с. (когато беше и редукцията на моята приятелка) ембриона е напълно оформено мъничко човече със съце... Искам да подчертая, че абсолютно НЕ виня жените за направения избор или по скоро категоричното решение на доктора. Исках да чуя мнението на хората - отдалечаваме ли се от природата, по-редно ли е ние да определяме кой да се възпроизведе. Защото дори при АРТ има избирателност и тя не се свежда само до 25 - 30 % успеваемост, а и до финансовата страна на нещата - кой може и кой не може да си позволи тези така скъпи процедури.
- Публикувана: 20 юни 2008, 15:33 ч.
- Последно мнение: 25 юни 2008, 23:17 ч.
Какво мислите за редукцията на ембриони?
не знаех че е имало отделна тема, но така или иначе внимателно съм прочела мнението ти независимо къде е било. отново твърдя че и по двете теми (след като са 2) се изказват предимно хора които нямат понятие от материята.
специално за твоето питане - ако лекаря ти прецени че е необходима ембрионална редукция къде е дилемата за тебе - ще ти се наложи да я направиш независимо дали ти харесва или не, каквито и да са ти подбудите, еле па религиозни. подобни "дилеми" са несериозни от човек дето твърди че знае какво говори.
специално за твоето питане - ако лекаря ти прецени че е необходима ембрионална редукция къде е дилемата за тебе - ще ти се наложи да я направиш независимо дали ти харесва или не, каквито и да са ти подбудите, еле па религиозни. подобни "дилеми" са несериозни от човек дето твърди че знае какво говори.
Според мен трябва да се погледне не само от розовата страна на напредъка на медицината. В моята тема ставаше въпрос за морални дилеми (ако щеш и религиозни, лични, чисто човешки), които поставят определени ситуации. Редно ли е в България да се връщат толкова много ембриона (защото хората не могат да си позволят друго яче) и след това децата ти да започват живота си с "кое е най-подходящото/ите да бъде махнато". Всички знеам, че в 12 г.с. (когато беше и редукцията на моята приятелка) ембриона е напълно оформено мъничко човече със съце... Искам да подчертая, че абсолютно НЕ виня жените за направения избор или по скоро категоричното решение на доктора. Исках да чуя мнението на хората - отдалечаваме ли се от природата, по-редно ли е ние да определяме кой да се възпроизведе. Защото дори при АРТ има избирателност и тя не се свежда само до 25 - 30 % успеваемост, а и до финансовата страна на нещата - кой може и кой не може да си позволи тези така скъпи процедури.
При изследването на ембриони за заболявания и връщането / изхвърлянето им също става дума за морални дилеми ( от страна на родителите). Бъдещето на един нов живот, дали да го има или няма, се определя от екип медицински лица. Да, вярно, че при ситуацията, която ти описваш е в 12-та седмица, но за някои хора новият човешки живот започва веднага след оплождането.
"Исках да чуя мнението на хората - отдалечаваме ли се от природата, по-редно ли е ние да определяме кой да се възпроизведе": именно това исках да чуя и аз ( когато пак ме навежда на мисълта, че темите са сходни).
не знаех че е имало отделна тема, но така или иначе внимателно съм прочела мнението ти независимо къде е било. отново твърдя че и по двете теми (след като са 2) се изказват предимно хора които нямат понятие от материята.
специално за твоето питане - ако лекаря ти прецени че е необходима ембрионална редукция къде е дилемата за тебе - ще ти се наложи да я направиш независимо дали ти харесва или не, каквито и да са ти подбудите, еле па религиозни. подобни "дилеми" са несериозни от човек дето твърди че знае какво говори.
специално за твоето питане - ако лекаря ти прецени че е необходима ембрионална редукция къде е дилемата за тебе - ще ти се наложи да я направиш независимо дали ти харесва или не, каквито и да са ти подбудите, еле па религиозни. подобни "дилеми" са несериозни от човек дето твърди че знае какво говори.
Е, не! То е безсмислено да се хабя да обяснявам след такива постове, още повече, че голяма част от мнеията в темата, включително едно мое бяха махнати... много странно защо.
И, Лили, не е зле за 34 годишна жена да се научи да определя подлога в изречението - има пълен и кратък член -
или нямаше такова нещо... а пък запетайките никой не ги е чувал..."независимо дали ти харесва или не, каквито и да са ти подбудите, еле па религиозни. подобни "дилеми" са несериозни от човек дето твърди че знае какво говори."- а това изказване направо къррти и извозва
ако лекаря ти прецени че е необходима ембрионална редукция къде е дилемата за тебе - ще ти се наложи да я направиш независимо дали ти харесва или не, каквито и да са ти подбудите, еле па религиозни. подобни "дилеми" са несериозни от човек дето твърди че знае какво говори.
Кратичък пример - моя позната (тук, в БГ) е с естествени тризнаци. Още когато се е установила бременността, са й предложили редукция на едното бебе, защото триплодната бременност е огромен риск и няма гаранции за успешното протичане на бременността. Двамата родители са отказали категорично - в момента имат петгодишни тризнаци, родени в 9-тия месец с много добро тегло. Ако е била направена редукцията, нямаше да имат сина си, защото винаги той е бил най-малкото бебе и се роди най-малък.
Давам го само като илюстрация за това, че лекарят не е врачка и не спуска заповеди
, иначе е ясно какъв огромен риск са поели и че щастливият край изобщо не е бил гарантиран, нещата можеше да са много зле и ужасно да съжаляват за избора си. Просто моралните дилеми за родителите винаги ги има, защото те са тези, които взимат крайното решение, не лекаря.
редукцията обкновено е наложителна, рядко е препоръчителна.
в 12 седмица ембриона е много далече от напълно оформено мъничко човече.
сърцето почва да бие доста преди 12 седмица.
предимплатационната диагностика има за цел да изключи хромозомни и генетични заболявания от типа на даун, които водят до тежки физически и/или умствени увреждания.
за човек с реален, сериозен проблем, който е истински запознат с която и да е от двете процедури няма дилема.
та както вече казах двама-трима в тая тема знаят точно за какво става въпрос.
и лулу, моята граматика е много нива над твоя правопис.
в 12 седмица ембриона е много далече от напълно оформено мъничко човече.
сърцето почва да бие доста преди 12 седмица.
предимплатационната диагностика има за цел да изключи хромозомни и генетични заболявания от типа на даун, които водят до тежки физически и/или умствени увреждания.
за човек с реален, сериозен проблем, който е истински запознат с която и да е от двете процедури няма дилема.
та както вече казах двама-трима в тая тема знаят точно за какво става въпрос.
и лулу, моята граматика е много нива над твоя правопис.
за хора, които гледат отстрани, не са наясно много с материята и разсъждават теоретично от общо любопитство - да, могат да се намесят много аргументи. за религия, за морал (кой и чий), за норми, за Бог, за бъдеще...
за хората, които играят във филма ин-витро, нещата стоят съвсем по друг начин.
и нека ви кажа една малка тайна. човекът е изместил Бог в решаването на това кой да се зачене и роди много преди предимплантационната диагностика.
откакто има инвитро, тия неща се решават от окото и ръката на ембриолога, който подбира яйцеклетките и сперматозоидите. ембриологът казва - тази яйцеклетка ДА, а тази - НЕ. този сперматозоид ДА, а онзи - НЕ. после, като оплоди избраниците си, ембриологът решава кой ембрион ДА и кой НЕ.
ето ви ново разклонение на темата за размисъл...
за хората, които играят във филма ин-витро, нещата стоят съвсем по друг начин.
и нека ви кажа една малка тайна. човекът е изместил Бог в решаването на това кой да се зачене и роди много преди предимплантационната диагностика.
откакто има инвитро, тия неща се решават от окото и ръката на ембриолога, който подбира яйцеклетките и сперматозоидите. ембриологът казва - тази яйцеклетка ДА, а тази - НЕ. този сперматозоид ДА, а онзи - НЕ. после, като оплоди избраниците си, ембриологът решава кой ембрион ДА и кой НЕ.
ето ви ново разклонение на темата за размисъл...
И къде е моралът в историята 
(в случая не намесвам морала като такъв, игрословица е - на немски морал от историята означава поука).
Можем ли да твърдим, че този подбор е добър и че осигурява най-доброто бъдеще на потомството? Осигурява дете на родителите, това е около 30% сигурно - убедена съм, че те приемат всеки един риск и биха желали това дете с цената на всичко, дори да го имат само за кратко или да не видят внуци от него. Защото статистиката на инвитро заченатите бебета не е особено прекрасна - на прима виста се сещам за значително по-висок риск от злокачествени заболявания и смърт още като деца, 1 от 4 дечица е безплодно и т.н. Това не говори особено добре за способностите на човека да подбира точните ембриони, нали
Нито пък за способността му да замести бог в нещата.
Бтв - достатъчно навътре съм в темата, тъй като се развива пред очите ми с най-добрата ми приятелка. За щастие, въпреки множеството човешки грешки в процедурата, се стигна до бременност и сега чакаме да видим дали ще се наложи още човешка намеса с непредвидими последици, защото още не е ясно колко от ембрионите са се захванали.
Мога да приема, разбирам, наясно съм защо - което не променя нито моралните, нито всички други дилеми и опасения около този подбор, който е толкова далеч от естествения, колкото въобще е възможно.
(в случая не намесвам морала като такъв, игрословица е - на немски морал от историята означава поука).Можем ли да твърдим, че този подбор е добър и че осигурява най-доброто бъдеще на потомството? Осигурява дете на родителите, това е около 30% сигурно - убедена съм, че те приемат всеки един риск и биха желали това дете с цената на всичко, дори да го имат само за кратко или да не видят внуци от него. Защото статистиката на инвитро заченатите бебета не е особено прекрасна - на прима виста се сещам за значително по-висок риск от злокачествени заболявания и смърт още като деца, 1 от 4 дечица е безплодно и т.н. Това не говори особено добре за способностите на човека да подбира точните ембриони, нали
Нито пък за способността му да замести бог в нещата.Бтв - достатъчно навътре съм в темата, тъй като се развива пред очите ми с най-добрата ми приятелка. За щастие, въпреки множеството човешки грешки в процедурата, се стигна до бременност и сега чакаме да видим дали ще се наложи още човешка намеса с непредвидими последици, защото още не е ясно колко от ембрионите са се захванали.
Мога да приема, разбирам, наясно съм защо - което не променя нито моралните, нито всички други дилеми и опасения около този подбор, който е толкова далеч от естествения, колкото въобще е възможно.
Защото статистиката на инвитро заченатите бебета не е особено прекрасна - на прима виста се сещам за значително по-висок риск от злокачествени заболявания и смърт още като деца, 1 от 4 дечица е безплодно и т.н.
няма медицински статистики, които да подкрепят такива изводи. не знам откъде се сещаш за тези неща, но просто не са верни.
О, напротив - информация има много, именно в медицински изследвания и бавно се трупа още повече. Един Гугъл сколар вади доста голямо количество изследвания по въпроса с разнообразни изводи, от които все пак най-общо става ясно, че определено се наблюдава отклонения в морталитета и морбидитета при инвитро заченатите деца в сравнение с естествено заченатите, макар че има съществени разлики в процентите и статистическата значимост за различните видове малформации и проблеми, особено като се сравняват различни страни (бях гледала за Англия и Швеция, изводите бяха доста различни). Все пак да не забравяме, че тепърва ще стават ясни дългосрочните последствия, тъй като е нужно да мине време, за да се съберат достатъчно големи кохорти на по-съществена възраст и да се направят по-широкообхватни изследвания.
Не са ясни точните причини за тези отклонения - спекулира се дали е заради по-високия брой дву-и многоплодни бременности, което е рисков фактор; дали заради недоносеността - 25% от заченатите ин витро деца се раждат с една или друга степен на недоносеност, което си носи своите рискове; дали е заради факторите, които са предизвикали стерилитет при родителите; дали заради манипулирането в лабораторни условия и т.н. Има множество фактори, които да преставляват потенциална опасност - и съответно тя се проявява при някакъв процент от децата.
Не са ясни точните причини за тези отклонения - спекулира се дали е заради по-високия брой дву-и многоплодни бременности, което е рисков фактор; дали заради недоносеността - 25% от заченатите ин витро деца се раждат с една или друга степен на недоносеност, което си носи своите рискове; дали е заради факторите, които са предизвикали стерилитет при родителите; дали заради манипулирането в лабораторни условия и т.н. Има множество фактори, които да преставляват потенциална опасност - и съответно тя се проявява при някакъв процент от децата.
за хора, които гледат отстрани, не са наясно много с материята и разсъждават теоретично от общо любопитство - да, могат да се намесят много аргументи. за религия, за морал (кой и чий), за норми, за Бог, за бъдеще...
за хората, които играят във филма ин-витро, нещата стоят съвсем по друг начин.
и нека ви кажа една малка тайна. човекът е изместил Бог в решаването на това кой да се зачене и роди много преди предимплантационната диагностика.
откакто има инвитро, тия неща се решават от окото и ръката на ембриолога, който подбира яйцеклетките и сперматозоидите. ембриологът казва - тази яйцеклетка ДА, а тази - НЕ. този сперматозоид ДА, а онзи - НЕ. после, като оплоди избраниците си, ембриологът решава кой ембрион ДА и кой НЕ.ето ви ново разклонение на темата за размисъл...
за хората, които играят във филма ин-витро, нещата стоят съвсем по друг начин.
и нека ви кажа една малка тайна. човекът е изместил Бог в решаването на това кой да се зачене и роди много преди предимплантационната диагностика.
откакто има инвитро, тия неща се решават от окото и ръката на ембриолога, който подбира яйцеклетките и сперматозоидите. ембриологът казва - тази яйцеклетка ДА, а тази - НЕ. този сперматозоид ДА, а онзи - НЕ. после, като оплоди избраниците си, ембриологът решава кой ембрион ДА и кой НЕ.ето ви ново разклонение на темата за размисъл...
А защо тогава според теб, има толкова несполучливи опити ин-витро???Уж всичко е по книга, ама йок Като не става,- не става 
не ти ембриолог,не ти микробиолог 
Аз слях двете теми, защото реших, че е по-добре дискусията да се води на едно място, тъй като и в двата случая става въпрос за морални дилеми и доколко е правилно хората да се намесват в работата на природата.
Съжалявам за неправилната си преценка и моля за извинение авторките на двете теми!
Разделих ги и може да продължите дискусиите във всяка една поотделно!
Избирателност при ембриони
Какво мислите за редукцията на ембриони?
Та питам - това в реда на нещата ли е според вас? На всичко ли сме готови, за да имаме биологично дете, дори да премахнем "излишното" такова? Не се ли набъркваме много надълбоко в работата на природата? Редно или не е това?
Дискусиите са големи.
Имаме ли право ние хората да предприемаме подобни крачки и ако днес е свързано с рак, то няма ли утре да се включат дори и някои по-малко сериозни заболявания.
Имаме ли право ние хората да предприемаме подобни крачки и ако днес е свързано с рак, то няма ли утре да се включат дори и някои по-малко сериозни заболявания.
Съжалявам за неправилната си преценка и моля за извинение авторките на двете теми!
Разделих ги и може да продължите дискусиите във всяка една поотделно!
Избирателност при ембриони
Какво мислите за редукцията на ембриони?
Шони, реално погледнато успеваемостта при ин витрото е не по-малка от тази при опитите за естествено забременяване. Просто при естествено забременяване се пробва във всеки един цикъл (тоест има средно 10-12 овулации и съответно шанс за осъществяване на бременност), а при ин витрото се правят максимум по 2 опита на година, особено ако са със стимулация. Общият брой опити в живота на една жена също е ограничен - максимално около 6 стимулирани ин витро опита. Ето оттук идва разликата в успеваемостта, а не че "Като не става,- не става".
Моята редукция беше в 8 г.с., когато рискът за бременността е много по-малък отколкото в 12 г.с.
А какво да правят тогава хората с проблемно забременяване - те нямат право да се възпроизвеждат, защото природата е решила така - един вид са второ качество хора ли?! За съжаление тепърва стерилитетът ще става все по-значим проблем в световен мащаб, особено мъжкият стерилитет ще взима все по-големи размери заради начина на живот и замърсяването.
И все повече двойки ще са изправени пред дилемата да се възпрооизвеждат ли или да оставят естественият подбор да си свърши работата...
Избирателност откъм финансовата страна на въпроса няма в много от чуждите държави, където процедурата се финансира от тамошната здравна каса. В България касата отпуска част от нужните лекарства за една процедура (около 1500 лв) веднъж в живота.
Просто при естествено забременяване се пробва във всеки един цикъл (тоест има средно 10-12 овулации и съответно шанс за осъществяване на бременност), а при ин витрото се правят максимум по 2 опита на година, особено ако са със стимулация. Общият брой опити в живота на една жена също е ограничен - максимално около 6 стимулирани ин витро опита. Ето оттук идва разликата в успеваемостта, а не че "Като не става,- не става".Моята редукция беше в 8 г.с., когато рискът за бременността е много по-малък отколкото в 12 г.с.
"Исках да чуя мнението на хората - отдалечаваме ли се от природата, по-редно ли е ние да определяме кой да се възпроизведе"
А какво да правят тогава хората с проблемно забременяване - те нямат право да се възпроизвеждат, защото природата е решила така - един вид са второ качество хора ли?! За съжаление тепърва стерилитетът ще става все по-значим проблем в световен мащаб, особено мъжкият стерилитет ще взима все по-големи размери заради начина на живот и замърсяването.
И все повече двойки ще са изправени пред дилемата да се възпрооизвеждат ли или да оставят естественият подбор да си свърши работата... Избирателност откъм финансовата страна на въпроса няма в много от чуждите държави, където процедурата се финансира от тамошната здравна каса. В България касата отпуска част от нужните лекарства за една процедура (около 1500 лв) веднъж в живота.