за сурогатните майки

Оттеглих се от тази тема преди няколко века, продължех обаче да следя и ето какво измислих:

въпросът е от наистина морално естество и няма да може да бъде решен нито от юристи, нито от медици. А дали има политическа воля да се реши и в каква насока, не се наемам да прогнозирам.

Тези, които се колебаят, трябва да си отговорят на няколко въпроса:

А. Лично за себе си: смятат ли сурогатството за морално приемлив начин човек да се сдобие с дете?

1. ако отговорът е НЕ, спорът приключва за тази група хора; остава им правото да се стараят да убедят други в своята позиция, както и обратното - други да се опитат да им променят позицията; резултат - 200 страници тема.

ако отговорът е ДА, следват въпросите:

2. има ли условия, при които сурогатството от морално и приемливо се превръща в неморално? Това са граници. Например може с доброволци, не може срещу заплащане, може по медицински причини, не може по други; може със собствени яйцеклетка и сперма, не може с донорски и т. н. Оттук и само оттук произтичат въпросите към юристи и медици:

а) медици - кой да се допусне и кой - не; оказва се, че е невъзможно да се допусне определена група, без незабавно други сходни групи да не се почувстват дискриминирани и да поискат достъп; например 45 години вместо 43, например 3 опита ин-витро вместо 5, например 1 спонтанен аборт вместо 2 и т.н. и т.н. Регулирането е невъзможно, границите на приемливост и моралност се размиват. Стига се до позиция 1 - неморално, неприемливо.

б) юристи - има много казуси, които не могат да се предвидят, договарянето не е неоспоримо, няма механизми, по които да се предотврати злоупотреба. Границата между доброволност и насилие е размита. Границата между безвъзмездно е размита (раз ходи). Стига се пак до позиция 1 - рискът да бъде неморално е огромен.

Б.  Като общество, имаме ли интерес да стимулираме сурогатството:

а) не. край на дискусията. доводите са: скъпо, не е приоритет, средствата може да се използват за по-неоспорвани цели.
 
б) да. защото примерно желанието на членове на обществото да се сдобият с новородено е огромно и се уважава от мнозинството.

В този случай ще гледаме как даго уредим и поставяме два въпроса:

- кой е готов да заплати и колко? - оказва се, че има много, много неясни и скрити разходи, за които не е ясно кой точно ще ги поеме. Ако не ги поеме здравната каса, тогава фондове? Кой стои зад тях? Винаги ли ще действат тези, които финансират, в интерес на всички заинтересовани страни и най-вече на нероденото дете? Никак не е сигурно.

- какви са здравните рискове? За сурогатната майка вече се каза много. Тя обаче е възрастен човек и можем поне теоретично да приемем, че ще бъде в някаква степен информирана. За поръчващите родители рисковете са финансови и психологически. Те обаче ги приемат напълно доброволно. За поръчаното дете рисковете са неясни. Дори да отхвърлим много бройните предупреждения за травмиращия ефект на едно такова исносване-раждане-предоставяне по поръчка, така роденото дете винаги ще бъде изправено пред сложната задача да формира своята идентичност при обективното наличие на повече от една майка. Много е възможно порасналите поръчани деца да счетат извършеното за морално недопустимо, по ред причини. Това така или иначе води до сериозни конфликти. За здравословни рискове от генетични заболявания сведения така или иначе няма, но те са очевидно по-високи от безпроблемните бременности.

- какво ще правят тези, които не успеят да станат родители и  по този път, след достатьцхно опити ин-витро? Тези хора няма да са малко. От гледна точка на ефективността, дали си струва да влагаме средства в едно начинание, което в около 50% от случаите ще завърши с неуспех? Ако даден медикамент има 50% ефективност, ще бъде ли допуснат на пазара?

Това са въпроси, които засега нямат и вероятно никога няма да имат еднозначен отговор.

За съжаление тези, които считат сурогатното майчинство за реална алтернатива, ще трябва не само да си ги зададат, но и да им намерят точни отговори. За себе си. Вместо това някои от тях приемат поставянето им за заяждане и оплюват тези, които ги поставят.

Това е тъжно най-вече.

Направи се паралел с осиновяването. Преди около 30-40 години то се е считало за изключително безпроблемен процес, включително на основата на научни изследвания. Родителите, които са се сблъсквали с проблеми, са били принудени да ги решават сами и тайно, защото просто е нямало кой да им повярва.
Едно бодряшко узаконяване на сурогатното майчинство ще бьде вредно по същите причини. Хора, които са инвестирали толкова много време, емоции, пари и години в сдобиването с дете по този начин, трудно биха си признали, че проблемите са по-големи, отколкото са си представяли. Порасналите деца нямат този проблем и ще говорят. След 30 години.

Дано всеки вземе правилното решение!  

Не знам от къде черпиш информацията си за Германия, но мога да кажа каква е практиката в клиниката, чийто пациент бях. Нямаш достъп до личните данни на донора: знаеш ръст, цвят на очи, коса, мисля евентуално професия. При първата стимулация със съпруга ми решихме да дарим яйцеклетки и то точно на определена пациентка. Отказаха с довода, че се познаваме., естественно цитираха и един куп законови забрани.

маймуна,  

Радвам се най-накрая да видя едно изчерпателно и добре обмислено мнение "против"!

Само една бележка към момента - мисля, че никой тук не обсъжда СМ да се финансира с обществени средства. Може и да съм пропуснала де.

Мисля, че общото разбиране дотук е, че биологичните родители ще си поемат всички разходи.

Също така, не знам какви са тези научни изследвания за осиновяването преди 30-40 години и не споделям твоя песимизъм по отношение на децата, но малко се уорих да цикля върху това.

За много от нещата съм дала мнение в предишните страници и ако трябва отново да ги синтезирам ще дойдат много отегчителните постове за тази.

Да, не се е коментирано да има Фонд за СМ.
Безумен е и коментара относно 50-те процента и дали си струва - ДА, струва си. Прост пример - Ин витро процедурите са с успеваемост 30% ( да речем), а Фонд има и ще има, значи си струва за 30%, а какво остава за 50.

... и още, и още...

Веднага уточнявам: дори и да не се финансира с обществени средства, има два вида проблеми:
 
а) дискриминация - тези, които нямат пари, няма как да  го направят, това е сериозен морален вьпрос;

б) има много 'скрити разходи' извьн преките - например заболявания на СМ в по-кьсен етап, вероятно отключени от бременността; функционирането на система от социални работници, сьдебната система, която се занимава с договорите и пр. и пр. Обществени институции ще бьдат натоварени несьмнено.

тези проблеми са изсмукани от пръстите.

първото - важи за абсолютно всяка човешка дейност. който няма пари, не може да направи ужасно много неща в тоя живот, така е.
второто - за 20-30 случая годишно, сериозно натоварване на съдебната система и социалните работници, няма що.

[/size]

Мисля, че сте наистина вредни за каузата на жените със здравословен проблем.
Всеки, прочел изказванията ви, дори да е бил отдаден на каузата изцяло, доста би се стреснал, каква ще да е тази кауза склед като с такъв стил и такива хора я пропагандират.
Евро, само идята за компаньонки ли ти хрумна, нито един юридически аргумент не те  настигна, че да те впечатли ... Ми ти вредиш на тези, за които уж много си загрижена.

Доста отчайваща действителност, наистина.

На момичетата с описаните сериозни проблеми им е необходима обективна подкрепа, а не елементарщини като горепосочените.
Най-доброто, което съм видяла за болката да нямаш свое родно дете, е едно споделяне, написано от една мама, станала мама чрез осиновяване. Никът и е име на месец.
Разликата в нивата, обаче, е драстична. Онази мама си струва да бъде прочетена, тези пошлости с компаньонките и пр. страници от същите автори - не.

Понеже съм отраснала с темата '"стерилитет" преди да се науча да чета, за мен тя има други измерения. С годините си изградих представа, може да е романтична и непрактична, но е моята представа за защита от безумията на този вид болка. Съзвучна е с приказките за трите влъхви, трите орисници и пр., кой както си го представя.
Та, минали добрите феи, след тях лошата, която закодирала девойката да претърпи много тежки неща при или вследствие раждане или нещо с детето и.
Та, най-милата от добрите влъхви се била скрила с цел да остане последна.
И след зловещите наричания, излязла тя и пожелала просто да няма раждане.
Това бил единственият начин да не се реализират зловещите прокоби.
Та, невъзможността да роди, може да е била единственото спасение за едно обичано от влъхвите момиченце.

Та, ако тази гледна точка донесе утеха на някое момиче, с радост я споделям.
За 40-те години откак мисля за това, а мисля от 4-годишна, това искам да запазя за себе си като отговор.

Това е отговорът ми на животинската,  първосигнална агресията и липсата на мислене, логично увенчано с това, да ме пращат да прегледам обявите за компаньонки, да се спасявам и пр. бисери.






 

Естествено, че ще ти откажат. В Германия донорството и реципиентството на яйцеклетки са забранени, анонимни или не. И да, в Германия децата на донорите имат право на достъп до НЯКОИ лични данни на донора на сперма. Реципиентите, избрали да ползуват донор нямат достъп до други данни освен описаните от тебе по-горе.

 Мислите ли,че обсъждането в парламента ще бъде по-различно оттук? Там са събрани даже повече аматьори,отколкото тук във форума/дори и само К.Крумова да вземем за пример/.Даже там ще е по-зле,защото преобладаващата част от депутатите са мъже и се съмнявам да приемат нещата с необходимата сериозност/като знаем как обсъждат и гласуват ...с разгънат на банките пореден жълт или спортен вестник/. Всичко опира до сериозна предварителна подготовка ,а "дамите с интереса" бързат  и то много,както се разбра..
    
п.с. да не забравим,че  края на работния сезон на Нар.събрание наближава

  Ами като се намекна за срокове за приемане на закона _{които лично за мен са абсурдни, въпреки че подкрепям идеята за смислен закон} само за интересите на дами от парламента се сетих наистина ...

маймуна, сега по-детайлно по твоите аргументи.

"кой е готов да заплати и колко", "скрити разходи", "средствата може да се използват за по-неоспорвани цели", "да влагаме средства в едно начинание, което в около 50% от случаите ще завърши с неуспех" - както беше посочено, не се обмисля да се финансира с обществени средства. Моето виждане е, че заплащането трябва да е само компенсация за неудобството на СМ - примерно, че не ходи на работа известно време и т.н. Т.е. да не се прави с печалба. Първоначалното ми мнение беше друго, но почетох малко и смятам, че това е правилното.

За т.нар. "скрити разходи". За една нация, която е начело в статистиките за тютюнопушене в Европа, може би евентуалните здравословни проблеми на жена, помогнала едно дете да се роди, няма да са чак такъв товар? А и всяка нормална бременност може да "отключи" здравословни проблеми - но рядко я разглеждам като "скрит разход".
За съдебната система - ами тя затова съществува. Не можем да не приемаме закони, за да осигурим по-лек работен ден на съдиите все пак.

"какви са здравните рискове". За детето говорихме достатъчно и не ми се върти наново същата плоча.

"За здравословни рискове от генетични заболявания сведения така или иначе няма, но те са очевидно по-високи от безпроблемните бременности."

Би ли навлязла в детайли по отношение на това "очевидно"? Кои са тези генетични заболявания?

"Ако даден медикамент има 50% ефективност, ще бъде ли допуснат на пазара." Аналогията не е твърде точна. По-точно би звучало: "Ако даден медикамент има 50% ефективност и пациентът е информиран, трябва ли да му се позволи да го ползва?". И да, това не е такава рядкост.

"Направи се паралел с осиновяването. Преди около 30-40 години то се е считало за изключително безпроблемен процес, включително на основата на научни изследвания. Родителите, които са се сблъсквали с проблеми, са били принудени да ги решават сами и тайно, защото просто е нямало кой да им повярва."

Осиновяването има вековна история (дори някои тук я проследиха до животинското царство). На прима виста се сещам за Мойсей, римско право и сирачетата от книжките на Дикенс.

Нямам впечатление някога да се е считало за изключително безпроблемно.

Би ли посочила откъде имаш информация за тези научни изследвания преди 30-40 години, които са стигнали до такъв извод?

Това, за което като че ли наистина има съгласие тук, е че юли е крайно нереалистичен срок за този закон. За съжалени в това отношение съм съгласна с didik.

- Здравей Дънкън Мак`клауд!

Срока е кратък, наистина и вероятно наистина няма да стане до лятото, а и дано! Но тези/тази за които смятате че се кове този закон са достатъчно богати да си го позволят дори и САЩ на местата където е позволено и легитимно. Отново недомисилца от ваша страна.

Miraetta, хубава притча но се съмнявам че сама едва си я разбираш.
Мисля че коментирах и разсъждавах след почти всеки юридически аргумент.

Да, и аз от дете имах натрапливото чуство че стерилитета ще е моята планина, повярвай ми - това съвсем сериозно, не помня възрастта, но бях дете. Но знаеш ли когато го разбрах в цялтата му сила плаках, отричах го, но не спрях. Падах и ставах, с мен падаха и ставаха... успяхме. Всички успяваме по своя начин, но у мен остана чуството за принадлежност към това общество, познавам болките му от вътре и за това защитавам точно тези 30 жени в този дебат. До тук с мелодрамите.

В три изричения повтаряш едно и също, все едно човек да се изпърди три пъти в асансьор пълен с хора?! Погледни "анкетата", моля!

Евро, въобще не те познавах в тази ти светлина ... Кога стана толкова рязка?

Радвам се че ми даде възможност да се разсъблека.
След като бях персонално квалифицирана, като личност която аз самата смятам че не съм, забелязах че тук диапазона на толерантност и поносимост е твърде скъсен (от друга школа съм и забелязвам огромната разлика) и след като останах не разбрана на моя език, започнах да го правя така както сметнах че ще бъда разбрана. Не крия че не уважавам част от събеседниците си.
Излишно е и да казвам че този формат на общуване е крайъгълен камък, защото четеца сам поставя ударенията, от където извират и повечето остроумия. Друго си е в живия живот където мимиката, интонацията, очите... издават истинността или позата на събеседника.

Прости ми ако съм те обидила, за мен ти си същата!

Сигурна съм, че може да си говорим и да се чуваме, без да сме груби.
Рядкост е, но се случва и тук, в нета.
Понякога на всички ни идва в повече  .
Евро, няма за какво да ми се извиняваш. Наистина .