COVID-19 (COrona VIrus Disease-2019) Тема - 2

  • 979 865
  • 22 670
  •   1
Отговори
# 6 225
  • Пловдив
  • Мнения: 10 450
Аз мисля, че сега на първо място трябва да започне да се внася / произвежда лекарство у нас. След като Франция е излязла с комбинация, която дава добри резултати. Та, дори и този резохин. Това е най-важното. А междувременно могат да забранят излизането и свободното движение, за да може всичко да се забави до колкото е възможно, докато има адекватно лечение поне.

Франция тества, за резултати още не може да се говори. Нито за добри, нито за лоши.

# 6 226
  • Мнения: 5 490
От социалните мрежи. Д-р Петър Марков, епидемиолог от Оксфордския университет за създаването на стаден имунитет срещу SARS-COV-2

Скрит текст:
Скрит текст:
По-малко от 2 седмици след като ние всички се чудехме къде е вируса и кога ще се появи първият случай, вече като че ли устойчиво прехвърляме първата психологическа граница от 10 нови случая всеки ден. В очакване на друга такава днес или утре – стотния пациент, ползвам времето да напиша за стадният имунитет, към който имаше неочакван за мен интерес, и за това как (не) трябва да го употребяваме.

Въпреки многото въпроси от приятели, познати и непознати, до днес се въздържах да коментирам какво прави Великобритания по адрес на епидемията на своя територия и защо го прави. Твърде дълго тяхната позиция беше променлива и постна откъм конкретика и съответно имаше нужда да се изчака някакво избистряне. Още с обявяването, поне за мен беше видно че тези мерки трудно ще бъдат изпълнени в предложения вид и по-надолу обяснявам подробно защо. Очаквано, още на другия ден, та и до днес, планът беше остро критикуван от епидемиолози, лекари и учени. В следващите дни от Данунинг стрийт излизаха противоречиви послания, последвани от едно дълго даване на заден ход със завойчета, докато не се стигна до сегашния момент. Вчера Джонсън обяви че от петък Великобритяния затваря всички държавни училища и детски градини и че в супермаркетите ще се влиза на малки групи. Затварят се театри и културни институции, отмнят се масови събития, в това число и фестивалът Глaстънбъри – един от най-големите в света. Дори снимането на може би най-популярният телевизионни сериал в кралството, показван по БиБиСи с десетилетия – Ийстендръс, е преустановено.

Какво беше първоначалното предложение? Борис Джонсън каза че правителството няма намерение да ограничава движението на хора или да взима мерки за намаляване честотата на контактите между тях в кралството, както направиха други страни в Европа и Азия. След това съветниците му обясниха че целта на тяхната стратегия е да постигнат така наречния „стаден имунитет“ в Обединеното кралство. За да постигнат тази цел те обясниха че възнамеряват да оставят хората да се инфектират по естествен път и епидемията да се развива. Само че това да става контролирано, така че по техните думи, когато случаите станат много те да не са чак толкова много, щото здравната система да може да поема болните.

За да мога да обсъдя проблемите с горе описания подход, трябва първо да обясня накратко какво е стаден (или колективен) имунитет и как той работи. Колективен имунитет се постига, когато в обществото много голям процент от индивидите имат свой имунитет срещу дадена инфекция. Когато повечето от хората са резистентни по този начин към инфекцията, то за въпросния патоген става много трудно да се разпространява от човек на човек. Ако например човек е зара̀зен, но е заобиколен само от хора, които са резистентни към заразата, то вирусът не може да се предаде нататък преди болният да се възстанови и така нишката на предавнето се прекъсва. Когато броят но имунизирани хора в обществото е над един критичен праг, същото се случва навсякъде в популацията където може да има зара̀зни индивиди. По този начин появата на зара̀зни хора в популация в която повечето хора имат имунна защита, не води до разпространение на инфекцията, дори и не всички да имат такава защита. Малкото, които нямат имунитет срещу инфекцията са защитени от груповия имунитет, дори и те да нямат собствен, защото са обградени със „защитен кордон“ от „непропускливи“ за инфекцията хора. Колкото е по заразен един патоген, толкова по голям трябва да е процента на индивидите с изграден имунитет за да се постигне колективен имунитет. Рутинните ваксинации в повечето случаи постигат колективен имунитет с важната цел да защитят уязвими групи от хора, които не могат да имат собствен имунитет. Понеже в практиката никога не може да се постигне 100% ваксинационно покритие на всички и понеже вксините не са идеално ефективни, при ваксинация срещу тежки инфекция винаги остават 5-10% от хората които нямат имунитет. Когато обаче сме имунизирали достатъчно голяма част от населението, тези които не са ваксинирани са защитени от стадния имунитет. Това е особено важно за хора, които страдат от болести, които не позволяват да бъдат имунизирани, хора с компрометиран имунитет (онкологично болни, хора под имуносупресия заради присадени органи или заболявания), новородени и пеленачета преди да стигнат до ваксинационна възраст и др. За всички тези уязвими групи единственият шанс да се предпазят от инфекции, които за тях могат бързо да се окажат фатални е колективният имунитет. Но да се върнем на злополучния план във Великобритания.

Защо идеята на британското правителство нямаше как да бъде въведена?

Първо, както казах по-горе планът на Джонсъновите съветници беше да постигнат колективен имунитет, като оставят всички да се заразят. Т.е., забележете, целта тук вече не е да бъдат пазени хората от инфекция, напротив, макар и парадоксално крайната цел на този план е мнозинството да се инфектират за да се постигне въпросния колективен имунитет. Разбира се във тази идея има един огромен проблем. За да постигнем стаден имунитет, при вирус със това ниво на инфекциозност е нужно да се заразят над около 60% от населението. Само над това ниво планът би работил. Ако вземем за пример населението на Обединаното кралство, което е малко над 66 милиона, то 60% от 66 милиона = малко над 39 милиона и 600 хиляди души трябва да се заразят. При средна очаквана смъртност от 2% от инфектираните, в процеса на изпълнението на този план във Великобритания се очаква да умрат над 792,000 души. Това число, както обърна внимание мой приятел би надвишило (с много) броят на всички британци загинали по време на всички сражения във втората световна война, плюс цивилните жертви. Това мисля че няма нужда от по-нататъчен коментар. Само ще добавя че че самата идея да постигнем колективен имунитет срещу сериозна инфекция като оставим всички да се заразят и евентуално да се раболеят от тази сериозна инфекция сега, за да имат защита в бъдещето е пълна безсмислица.

Второ, засега не е известно дали човешкото тялко изработва устойчив имунитет към новия коронавирус. След прекарване на някои видове инфекции полученият имуните е дълготраен – може да е налице с десетилетия. При други може да трае само година – две например. За трайността на имунната защита след инфкеция с новия коронавирус ние не знаем нищо, бидейки новопоявил се. Ще трябва да минат години на следене на стотици възстановени хора преди да знаем това. Аналогия с другите известни ни коронавируси е възможна, но тя не носи оптимизъм. Инфекциите при тях по-скоро води до не много траен имунитет. Т.е. ако се върнем отново на отменения вече план на Джонсън, ако се окаже така, че две години по-късно всички преболедували отново са податливи на заразяване, не можем да разчитаме на изграждане на колективен имунитет по предложения начин. От там цялата логика на предложения подход се разпада – отпада централната афиширана полза от него и остават само стотиците хиляди очаквани смъртни случаи.

И на трето място – поради голямата заразност на вируса, всъщност е невъзможно да се държи предаването на инфекцията на желаните ниски нива така че епидемията да расте бавно и болните да не надхвърлят капацитета на отделенията за интензивно лечение. Единственият начин това да стане, е да се въведат същите тези строги мерки, които британското правителство се опитваше да избегне. Т.е. връщаме се на изходна позиция.

В заключение, и трите обсъдени причини напълно важат в настоящата ситуация. Но всъщност всяка една от тях дори сама за себе си обезсмисля идеята да се стремим към създаване на колективен имунитет срещу SARS-CoV-2 посредством инфектиране на хората. Затова няма нищо очудващо че планът на Борис Джонсън пропадна само дни след лансирането му.

Статията е много добра, благодаря. Това, обаче, което не се засяга в статията е, че умират възрастни хора. За това подходът към карантина трябваше да е насочен към тях - да бъдат изолирани и контролирани рисковите групи, а останалите да се оставят да изградят колективен имунитет.  Смятам, че въпреки, че на пръв поглед такова начинание изглежда трудоемко и трудно, всъщност би излязло на света далеч по-евтино и по-успешно. Издирване и поставяне под превантивна карантина в домовете им хора над 65 години и такива лица с хронични заболявания, би било много по-евтино, отколкото да се затвори света за неопределено време. Да се определят часове за пазаруване в магазините на такива хора или да се организира доставка в домовете им на храна и медикаменти. Да не бъдат посещавани от близки, деца и внуци, за месец или при невъзможност да живеят отделно, да бъдат изолирани в хотели на живописни места, за които хотели държавата плаща за месец. Мисля, че така биха се избегнали струпване на тежки случаи в болниците, държавата ще продължи да си функционира, а рисковите групи ще бъдат защитени.

# 6 227
  • Мнения: X
И Меркел така каза да си стоим по домовете, но много хора не го разбират, особено работодатели и сега до края на седмицата ще решават дали да приемат обща забрана за излизане в цялата стране, а не провинция по провинция.

# 6 228
  • Мнения: 209
Чехия - 694 заразени, 0 починали, 3 излекувани
Сингапур - 345 заразени, 0 починали, 124 излекувани
Тайланд - 322 заразени, 1 починал, 43 излекувани
Малайзия - 900 заразени, 2 починали, 75 излекувани
Румъния - 277 заразени, 0 починали, 25 излекувани
Пакистан - 454 заразени, 2 починали, 13 излекувани
"Диамантената принцеса" - 712 заразени, 8 починали, 551 излекувани (вкл. 410 заразени, но непоказали симптоми)

Ама само Италия по репортажите ....

Ето това много ме изненадва. Как така някой ще е зараен със смъртоносен вирус, но няма да има оплаквания и след това се е изчистил от него??

# 6 229
  • Мнения: 6 166

Относно горящият ЕС - това за мен е тест. Как ще се справим като свободни европейци без да се стига до драконови мерки като... изпратете ги болните на кораб .. да ги лекуват там, или ... заварете ги болните у тях, така че да не излизат въобще.

Кой ги прави тези тестове? Ако подозрението е към "едни богати хора", не са те, първо защото те сега стават много по-малко богати и второ, че без шерпи не могат. Остава да са някакви зелени джуджета, които ни наблюдават от летяща чиния, докато ръсят прашец.

Прочети един ред по-нагоре - диктаторите. Те искат свободна Европа да е един провален опит за права и свободи. Ако ЕС не се справи с достойнство де що има диктатори ще започнат с: "Хората са Ганьовци, трябва им вожд, който да им вземе всичките права и свободи за тяхно добро."

Последна редакция: пт, 20 мар 2020, 11:09 от Елфичка

# 6 230
  • Мнения: 1 613
Колкото по-стриктни и дисциплинирани сме  откъм хигиенни и социално-изолационни мерки сега,
 толкова по-бързо ще дойдат добрите новини. И колкото повече хора го осъзнаят сега и навреме, толкова по-добре!
Ама това що било..., онова що било.... Така ще е.  Целта е една: да се спре заразата.

# 6 231
  • При семейството си
  • Мнения: 7 875
Добре, де, нужна ли е такава словесна (за момента) агресия към всеки дръзнал да напише нещо различно от “останете по домовете си до...второ нареждане”, “не виждаш ли труповете в Италия”, “в Китай ги зазиждаха в блоковете и се справиха”. Утре, ако случайно някой от вашия блок, село, месторабота се зарази, ще го линчувате ли, емпатите?

# 6 232
  • Мнения: 18 539
Скрит текст:
Чехия - 694 заразени, 0 починали, 3 излекувани
Сингапур - 345 заразени, 0 починали, 124 излекувани
Тайланд - 322 заразени, 1 починал, 43 излекувани
Малайзия - 900 заразени, 2 починали, 75 излекувани
Румъния - 277 заразени, 0 починали, 25 излекувани
Пакистан - 454 заразени, 2 починали, 13 излекувани
"Диамантената принцеса" - 712 заразени, 8 починали, 551 излекувани (вкл. 410 заразени, но непоказали симптоми)

Ама само Италия по репортажите ....

Ето това много ме изненадва. Как така някой ще е зараен със смъртоносен вирус, но няма да има оплаквания и след това се е изчистил от него??
Ами ей така - силна имунна система.

# 6 233
  • Bulgaria
  • Мнения: 2 671
Чехия - 694 заразени, 0 починали, 3 излекувани
Сингапур - 345 заразени, 0 починали, 124 излекувани
Тайланд - 322 заразени, 1 починал, 43 излекувани
Малайзия - 900 заразени, 2 починали, 75 излекувани
Румъния - 277 заразени, 0 починали, 25 излекувани
Пакистан - 454 заразени, 2 починали, 13 излекувани
"Диамантената принцеса" - 712 заразени, 8 починали, 551 излекувани (вкл. 410 заразени, но непоказали симптоми)

Ама само Италия по репортажите ....

Е, с какво ги лекуват тези хора?

# 6 234
  • Мнения: 4 058
Скрит текст:
От социалните мрежи. Д-р Петър Марков, епидемиолог от Оксфордския университет за създаването на стаден имунитет срещу SARS-COV-2

Скрит текст:
Скрит текст:
По-малко от 2 седмици след като ние всички се чудехме къде е вируса и кога ще се появи първият случай, вече като че ли устойчиво прехвърляме първата психологическа граница от 10 нови случая всеки ден. В очакване на друга такава днес или утре – стотния пациент, ползвам времето да напиша за стадният имунитет, към който имаше неочакван за мен интерес, и за това как (не) трябва да го употребяваме.

Въпреки многото въпроси от приятели, познати и непознати, до днес се въздържах да коментирам какво прави Великобритания по адрес на епидемията на своя територия и защо го прави. Твърде дълго тяхната позиция беше променлива и постна откъм конкретика и съответно имаше нужда да се изчака някакво избистряне. Още с обявяването, поне за мен беше видно че тези мерки трудно ще бъдат изпълнени в предложения вид и по-надолу обяснявам подробно защо. Очаквано, още на другия ден, та и до днес, планът беше остро критикуван от епидемиолози, лекари и учени. В следващите дни от Данунинг стрийт излизаха противоречиви послания, последвани от едно дълго даване на заден ход със завойчета, докато не се стигна до сегашния момент. Вчера Джонсън обяви че от петък Великобритяния затваря всички държавни училища и детски градини и че в супермаркетите ще се влиза на малки групи. Затварят се театри и културни институции, отмнят се масови събития, в това число и фестивалът Глaстънбъри – един от най-големите в света. Дори снимането на може би най-популярният телевизионни сериал в кралството, показван по БиБиСи с десетилетия – Ийстендръс, е преустановено.

Какво беше първоначалното предложение? Борис Джонсън каза че правителството няма намерение да ограничава движението на хора или да взима мерки за намаляване честотата на контактите между тях в кралството, както направиха други страни в Европа и Азия. След това съветниците му обясниха че целта на тяхната стратегия е да постигнат така наречния „стаден имунитет“ в Обединеното кралство. За да постигнат тази цел те обясниха че възнамеряват да оставят хората да се инфектират по естествен път и епидемията да се развива. Само че това да става контролирано, така че по техните думи, когато случаите станат много те да не са чак толкова много, щото здравната система да може да поема болните.

За да мога да обсъдя проблемите с горе описания подход, трябва първо да обясня накратко какво е стаден (или колективен) имунитет и как той работи. Колективен имунитет се постига, когато в обществото много голям процент от индивидите имат свой имунитет срещу дадена инфекция. Когато повечето от хората са резистентни по този начин към инфекцията, то за въпросния патоген става много трудно да се разпространява от човек на човек. Ако например човек е зара̀зен, но е заобиколен само от хора, които са резистентни към заразата, то вирусът не може да се предаде нататък преди болният да се възстанови и така нишката на предавнето се прекъсва. Когато броят но имунизирани хора в обществото е над един критичен праг, същото се случва навсякъде в популацията където може да има зара̀зни индивиди. По този начин появата на зара̀зни хора в популация в която повечето хора имат имунна защита, не води до разпространение на инфекцията, дори и не всички да имат такава защита. Малкото, които нямат имунитет срещу инфекцията са защитени от груповия имунитет, дори и те да нямат собствен, защото са обградени със „защитен кордон“ от „непропускливи“ за инфекцията хора. Колкото е по заразен един патоген, толкова по голям трябва да е процента на индивидите с изграден имунитет за да се постигне колективен имунитет. Рутинните ваксинации в повечето случаи постигат колективен имунитет с важната цел да защитят уязвими групи от хора, които не могат да имат собствен имунитет. Понеже в практиката никога не може да се постигне 100% ваксинационно покритие на всички и понеже вксините не са идеално ефективни, при ваксинация срещу тежки инфекция винаги остават 5-10% от хората които нямат имунитет. Когато обаче сме имунизирали достатъчно голяма част от населението, тези които не са ваксинирани са защитени от стадния имунитет. Това е особено важно за хора, които страдат от болести, които не позволяват да бъдат имунизирани, хора с компрометиран имунитет (онкологично болни, хора под имуносупресия заради присадени органи или заболявания), новородени и пеленачета преди да стигнат до ваксинационна възраст и др. За всички тези уязвими групи единственият шанс да се предпазят от инфекции, които за тях могат бързо да се окажат фатални е колективният имунитет. Но да се върнем на злополучния план във Великобритания.

Защо идеята на британското правителство нямаше как да бъде въведена?

Първо, както казах по-горе планът на Джонсъновите съветници беше да постигнат колективен имунитет, като оставят всички да се заразят. Т.е., забележете, целта тук вече не е да бъдат пазени хората от инфекция, напротив, макар и парадоксално крайната цел на този план е мнозинството да се инфектират за да се постигне въпросния колективен имунитет. Разбира се във тази идея има един огромен проблем. За да постигнем стаден имунитет, при вирус със това ниво на инфекциозност е нужно да се заразят над около 60% от населението. Само над това ниво планът би работил. Ако вземем за пример населението на Обединаното кралство, което е малко над 66 милиона, то 60% от 66 милиона = малко над 39 милиона и 600 хиляди души трябва да се заразят. При средна очаквана смъртност от 2% от инфектираните, в процеса на изпълнението на този план във Великобритания се очаква да умрат над 792,000 души. Това число, както обърна внимание мой приятел би надвишило (с много) броят на всички британци загинали по време на всички сражения във втората световна война, плюс цивилните жертви. Това мисля че няма нужда от по-нататъчен коментар. Само ще добавя че че самата идея да постигнем колективен имунитет срещу сериозна инфекция като оставим всички да се заразят и евентуално да се раболеят от тази сериозна инфекция сега, за да имат защита в бъдещето е пълна безсмислица.

Второ, засега не е известно дали човешкото тялко изработва устойчив имунитет към новия коронавирус. След прекарване на някои видове инфекции полученият имуните е дълготраен – може да е налице с десетилетия. При други може да трае само година – две например. За трайността на имунната защита след инфкеция с новия коронавирус ние не знаем нищо, бидейки новопоявил се. Ще трябва да минат години на следене на стотици възстановени хора преди да знаем това. Аналогия с другите известни ни коронавируси е възможна, но тя не носи оптимизъм. Инфекциите при тях по-скоро води до не много траен имунитет. Т.е. ако се върнем отново на отменения вече план на Джонсън, ако се окаже така, че две години по-късно всички преболедували отново са податливи на заразяване, не можем да разчитаме на изграждане на колективен имунитет по предложения начин. От там цялата логика на предложения подход се разпада – отпада централната афиширана полза от него и остават само стотиците хиляди очаквани смъртни случаи.

И на трето място – поради голямата заразност на вируса, всъщност е невъзможно да се държи предаването на инфекцията на желаните ниски нива така че епидемията да расте бавно и болните да не надхвърлят капацитета на отделенията за интензивно лечение. Единственият начин това да стане, е да се въведат същите тези строги мерки, които британското правителство се опитваше да избегне. Т.е. връщаме се на изходна позиция.

В заключение, и трите обсъдени причини напълно важат в настоящата ситуация. Но всъщност всяка една от тях дори сама за себе си обезсмисля идеята да се стремим към създаване на колективен имунитет срещу SARS-CoV-2 посредством инфектиране на хората. Затова няма нищо очудващо че планът на Борис Джонсън пропадна само дни след лансирането му.

Статията е много добра, благодаря.
Скрит текст:
Това, обаче, което не се засяга в статията е, че умират възрастни хора. За това подходът към карантина трябваше да е насочен към тях - да бъдат изолирани и контролирани рисковите групи, а останалите да се оставят да изградят колективен имунитет.  Смятам, че въпреки, че на пръв поглед такова начинание изглежда трудоемко и трудно, всъщност би излязло на света далеч по-евтино и по-успешно. Издирване и поставяне под превантивна карантина в домовете им хора над 65 години и такива лица с хронични заболявания, би било много по-евтино, отколкото да се затвори света за неопределено време. Да се определят часове за пазаруване в магазините на такива хора или да се организира доставка в домовете им на храна и медикаменти. Да не бъдат посещавани от близки, деца и внуци, за месец или при невъзможност да живеят отделно, да бъдат изолирани в хотели на живописни места, за които хотели държавата плаща за месец. Мисля, че така биха се избегнали струпване на тежки случаи в болниците, държавата ще продължи да си функционира, а рисковите групи ще бъдат защитени.
А наистина ли прочетохте статията и написахте това, което написахте?
Тази част да не би случайно да я скролнахте:
Цитат
Второ, засега не е известно дали човешкото тялко изработва устойчив имунитет към новия коронавирус. След прекарване на някои видове инфекции полученият имуните е дълготраен – може да е налице с десетилетия. При други може да трае само година – две например. За трайността на имунната защита след инфкеция с новия коронавирус ние не знаем нищо, бидейки новопоявил се. Ще трябва да минат години на следене на стотици възстановени хора преди да знаем това. Аналогия с другите известни ни коронавируси е възможна, но тя не носи оптимизъм. Инфекциите при тях по-скоро води до не много траен имунитет.

# 6 235
  • Мнения: 2 220
Сега разбирам как живеят в Северна Корея - общ невидим враг, вожд, който ги пази, медии, които ги инструктират и карат да мислят, че всичко, което се прави е за тяхно добро.

# 6 236
  • Пловдив
  • Мнения: 10 450
DeltaAzimut, аз живея със 70 годишната си майка в едно жилище. Как го виждаш това да я изолирам? Ще стои денонощно в друга стая ли? А как ще ползва баня и тоалетна? У нас много хора живеят по 3 поколения в едно жилище.
Така че мерките трябва да са еднакви за всички.

Вчера една вирусоложка по бтв каза, че всъщност това не е невидим враг, вижда се под микроскоп.
И с ръка се пипа, но не можеш да го усетиш.

Последна редакция: пт, 20 мар 2020, 10:28 от dundi73

# 6 237
  • Мнения: 61 556
И ние живеем с майка ми.
Не я пускам да излиза, в нейната стая влизаме с маски.
Дезинфекцира се често.

Какъв е този боклук, само вечер да се изхвърля?!
Излагате се!

# 6 238
  • MI
  • Мнения: 11 890
В Лоди още преди няколко дни казаха, че няма нови случаи.
Да, само че после пак започна да расте, макар и много бавно. Не им се отрази добре отварянето. За съжаление това е недостатъка на такива мерки.

На всички защитници на правото на разходка искам да кажа, че заради такива като тях и това официално се очаква да махнат като право. Където вече не е, на много места са затворени парковете. В няколко региона вече поискаха помощ от армията за контролите, вероятно Ломбардия е следващия. Та толкова с правата ви като се увеличат достатъчно болните.

# 6 239
  • Варна
  • Мнения: 27
http://phys.tu-sofia.bg/physdays_files/Sbornik/Sbornik_2011.pdf

стр.27 до стр.35  от документа на горния адрес вероятно съдържа търсени днес отговори, обърнете внимание на физиците и радиоинженерите , за съжаление времето работи много бързо срещу нас.

Последна редакция: пт, 20 мар 2020, 10:47 от Pityr

Общи условия

Активация на акаунт