Русия 1

Vapor, не намирам обобщението ти за вярно. За съжаление, просто си се плъзнала по казаното от мен и си го свела до собствените си концепции.

Така че ще опитам да обясня за последно по-добре. Мисля, че основният проблем е, че ти прилагаш един и същи модел за всяко общество и държава. Имаме държава, имаме един център на власт в нея и той си прави някакви работи, които са обикновено лоши, но обикновените хора няма какво да направят, освен да се успокояват, че и американците/руснаците така правят.

Това вероятно е вярно в Русия, но е по-малко вярно за други страни.

Разбира се, че всеки на власт се стреми да запази и укрепи властта си. Вече писах за това по-напред. Надявам се, че си го прочела. Пред избора да отстрани съперника си безнаказано или да води скъпа и уморителна публична битка с него, всеки би предпочел първото. Само че на някои обстоятелства им го позволят, други срещат сериозни пречки. И от там идва разликите.

Но да се върнем на подслушванията. Аз смятам, че те трябва да минимални, само при данни за извършено престъпление, да са под строг контрол и всичко останало да е нелегално.

Да, може да се случи, макар че е нелегално. Обаче все пак рисковете за замесените са по-големи и е фактор за ограничаване.

Също така смятам, че не бива да се отглежда масова търпимост и апатия от рода на "ами те и без това го правят". Чувствителността на обществото за лична свобода и пространство не трябва да се приспива. Проблемът е, че в Русия няма и какво да се приспива. Едно от нещата, които моят познат сподели е "О, те всички са подслушвани, ама не им пука. Важното е да не говориш за политика."

Говориш за Асанж и Сноудън, но в западния свят това предизвикава скандали, проверки, комисии. В Русия същото, но в по-големи размери е просто легално и известно на всекиго, скандал няма. Спорим с теб как точно били поискали от Веризон метаданните, а в същото време се оказва, че ФСБ има достъп в реално време до метаданните и съдържанието от всички телекомуникационни компанни, интернет провайдъри, форуми, социални мрежи - при това дори не е нужно съдебно решение.

Как точно се използва подслушваното: ти твърдиш, че случаят с Немцов бил просто доказателство, че всеки можел да подслуша всеки. Е, как пък не изтекоха записи на Путин, на Единна Русия, на някой от властта - ами все на опозиционери? Чела си криминалета, нали - гледаш кой има полза и си правиш сметка дали има възможност. Е, възможности у руските власт очевидно има. И ползата е някак очевидно за кого е.

Споменаваш "разобличаване на намесата на държавата". Е, как да я разобличиш като тя си действа законно. Има ли право да подслушва? Има. Има ли право да те вкара в затвора, защото организираш митинг? Има. Какво точно ще разобличаваш в тази ситуация?

Ето една интересна история, в която никакво разобличаване не се е получило:

Such victims have no doubt they were bugged and filmed by security services, but only in the fall of 2012 did the first clear indication emerge that SORM was used to wiretap opponents of President Vladimir Putin. On November 12, 2012, Russia’s Supreme Court upheld the right of authorities to eavesdrop on the opposition. The court ruled that spying on Maxim Petlin, a regional opposition leader in Yekaterinburg, was lawful since he had taken part in rallies that included calls against extending the powers of Russia’s security services. The court decided that these were demands for “extremist actions” and approved surveillance and telephone interception.


Не знам дали си прочела дотук, та ще обобщя за какво спорим.

Всяка власт иска да укрепи себе си и е готова да наруши правата на невластимащите. Спорът е как и къде се упражнява по-добър контрол върху тези желания на властта. Къде има по-силни и взаимно контролиращи се институции. Къде опозицията на властта е в по-голяма безопасност и гласът й се чува по-добре. Къде обществото е по-чувствително към нарушената свобода.

Защото това са факторите на контрол.

А, да - по отношение на метаданните и съдържанието - не знам точно къде си прочела, че са еквивалентни. Добре би било да информираме руснаците обаче - те явно не знаят и това и си искат да си пазят съдържанието. Как да си го обясним?

Уплашена? Ще се изненадаш колко много хора не обичат да влизат в затвора.

Упс! Типично криминално мислене...Със сигурност всички престъпници (в това число и държавни служители), чиито "права" биха били засегнати от евентуално (легално) подслушване, пеят тази песен.


Ако те е страх от мечки, що ходиш в гората?
Като ги е страх да влязат в затвора, да си налягат парцалките от 9 до 17 и да си трайкат. Не стават за опозиция и аз нямам доверие на подобни опозиционери. Страхливец е синоним на предател.

jp, понеже имам едно предчувствие, че няма да разбереш горния ми пост, ще се поясня:
Ти очакваш някой друг да свърши работата на опозицията - просто да й даде с поклон възможността да бъде лоша и страшна опозиция, коректив на управляващите. Обаче, jp, за да стане една опозиция коректив, без бой и без пролята кръв и лежане по затворите не става. Погледни в исторически план колко кръв се е проляла за демокрация, права и свободи на запад и сама стигни до извода как се постига това - не е постигнато, защото някой отвън така е казал, а защото е извоювано с кървав пот и труд. Само така се печели уважение.

Другото е политически слугинаж на чужди сили и интереси.

Дано сега да ме разбра.

Съгласна съм с това. Затова и казах, че Русия не е дозряла за друго управление.

Ми за какво е спорът тогава?

Проблеми, ако имат някакви, трябва да си ги решат самите руснаци. А ако ги е страх или им е добре така - ние няма как да знаем кое от двете, защото колкото хора, толкова дупета и мнения - ми да си налягат парцалките и готовоооо.

Аз с теб не споря. С горното съм съгласна - макар и рядко да сме на едно мнение.

Бих добавила само, че предпочитам да нямаме особено общо с Русия, докато наваксва с уроците по история. Не мисля, че би ни влияло добре.

Jp, напълно те разбирам, просто имаме различни концепции. За мен Русия и САЩ са доста сходни в упражняването на властта. Независимо от детайлите. Според мен в Русия има едно мейнстрийм течение -което, ако сметне за нужно и/или когато дозрее, ще се раздели на две, а в САЩ  мейнстриймът вече е разделен на две, което не прави едната част опозиция на другата. Опозицията е дотолкова, доколкото успеят или не успеят да си я овладеят вътрешнопартийно. Може да съм оптимист, но мисля, че европейските страни не приличат на тях. Според мен в тях реално има опозиция с различни визии и тя е в безопасност. Затова поставям Европа в съвсем отделна категория - може би тя е мястото, където има повече институции, способни да контролират желанията на властта да се укрепи, нарушавайки правата на невластимащите.

За подслушванията също те разбирам - но според мен сравняваш несравними неща. Сравняваш държавно въведената, задължителна и явна система СОРМ не с американския й аналог CALEA, който прави същото със същите методи и е държавно въведен, задължителен и явен /и пак разходите ги носят операторите/. С тези две неща и в двете страни няма скандал.  Но ти сравняваш СОРМ  с многобройните проекти за тайно събиране на информация от NSA, което тече от години.  В случая скандалът го прави секретността. И когато секретността е разобличена, има комисии и скандали, става явно и си продължава явно. Аз предпочитам да е явно, защото е  неизбежно. И то не защото от едната страна е властта, а защото технологиите го позволяват на всеки. И като разполагащи с най-големи възможности, държавните агенции естествено ще ги използват. Нека поне да казват, че ги използват - като СОРМ, като CALEA.  Дали ги използват и да манипулират собствените си политици няма как да знам.

Личното си пространство ги ограничаваме напълно доброволно, приемайки да използваме всички технологии, които дават достъп до него - и щом го приемаме доброволно, съзнавайки рисковете /че някой може да злоупотреби тайно или не/преднамерено с цялата информация която оставяме след себе си/, няма срещу какво да протестираме.

Учудва ме опростенческия ти поглед върху реалността в Щатите. Така наречените от теб "детайли" са съществени и всъщност имат съвсем качествени проявления.

Плурализмът дори само в една от партиите им е повече, отколкото в цяла Русия. Тръмп не е Буш, нито Буш е Швайценегер - ако и да са републиканци. Обама не е никой от семейство Клинтън, това смятам за очевидно. Резултатът е сблъсък на гледни точки и избор за американските избиратели. (Аз лично считам, че в САЩ има далеч по-силен сблъсък на идеи и личности в политиката, отколкото в Европа, между другото. Както и по-добра гласност на всякакви гледни точки. Примерно, Майкъл Мур стана милионер, кълнейки всички американски правителства. А Чомски е един от най-върлите антиамериканци, което не изглежда да застрашава кариерата или финансирането му.)

По принцип бихме могли да се замеряме с цитати и абстрактни разсъждения до догодина. Важно е обаче какво се случва на практика. Това е абсолютната проверка на всички догадки. А на практика в САЩ се сменят политики и президенти, избухват скандали, падат оставки, не минават закони. В това време в Русия просто управлява Путин, вече 17 години. Без официални опоненти, без оспорвани закони, без съществен дискомфорт, откъде и да било. Не ти ли се струва, че някак механизмите зад тази различна реалност сигурна са също различни?

Друга реалност е кой точно е потърпевш и кой е печеливш от контролираните течове на подслушани разговори. Пак ще попитам как пък не изтече един разговор на някой от властта в Русия - като всеки може да следи всеки с днешните технологии? Или те за нищо интересно не си говорят?

Права си за CALEA - че е по-точен аналог за SORM. 

Аз явно гледам доста по-опростенчески, затова на практика не провиждам описвания екшън.

От моя гледна точка за тези 16 години – в САЩ наистина са сменили двама президенти.  Външната политика не се е променила – последователни намеси в Близкия Изток, укрепване на присъствието в Европа.  Бюджетът е с нарастване на разходите за отбрана. Икономическата политика на двамата е еднаква – в посока на овладяване на кризата с фискални мерки, стимулиращи растежа, рязане на данъци /с различен таргет/, увеличаване на външния дълг . Демократът Обама, който беше против споразуменията за свободна търговия, продължи в тази насока политиката на републиканеца Буш. Пътьом летят оставки, сменят  се хора, приемат се/не се приемат закони.

За същите 16 години -  в Русия Путин си сменя постовете президент – премиер – президент, но е факт, че е един човек.  Икономическата политика доста дълго не се променя /суровинна страна/,  2012 се дават от него заявки за промяна, сега явно ще се наложи да  я променят.  Външната политика доста се променя. Пътом летят оставки, сменят се хора, приемат се/не се приемат закони /честно казано не съм следила кои са точно негови, говоря общо/.

Путин през 2011 г. :

МОСКВА, 11 апр - РИА Новости. Россия в ближайшие три года войдет в число пяти крупнейших экономик мира, заявил премьер-министр Владимир Путин, который в мае станет президентом РФ.

 Вече четири години минаха, товарищ Путин ....

Вкарваш в графата "детайли" всичко, което не пасва на тезата ти отново.

Няколко забележими разлики:
- Иран (част от Империята на Злото на Буш)
- Глобалното затопляне (републиканците като цяло не вярват в него)
- Обамакеър

Буш беше голям приятел на Саудитите и фен на агресивната военна намеса. Досега да беше се разправил с Асад десет пъти (не че казвам, че е добро нещо).

Мисля, че повечето страни в света са увеличили средствата за отбрана - което е разбираемо предвид обстоятелствата. Щеше да е странно в Щатите да паднат.

Но да - нали все пак дадох линк към "Московской комсомолец" в подкрепа на тезата на jp за сближаването на Ердоган и Путин,  която беше осмяна без основание. На което ти отвърна съвсем по същество, че тя (jp) ми била "отговаряла на наклона"    Как да не си помисля, че не разбираш и дума руски...

А нещо по същество да коментираш за раздаваните апартаменти на семейства с три деца? Вселена ли е измслисла, че били "нуждаещи се"? Или не успя да разбереш написаното в линковете на руски?

Спорът не е дали трябва насила да бъде създавана опозиция в Русия, а дали Русия е еднаква със Запада (където казваш за извоюваните с кръв и революции свободи). Не, не е еднаква и това личи отдалеч. Еднаква е с Турция на Ердоган. А отделен въпрос е защо това е така, дали трябва да се промени и как.    

Между другото, не е вярно, че в Русия винаги са били послушни и не е имало опозиция.  Имало е опозиция, потъпквана с много кръв, още от времето на декабристите.  Има  движение за човешки права и за социални реформи  по времето на Николай I, който налага изключителна цензура и се разправя с опозицията  - Достоевски е пострадал покрай тези събития (не само, но при него е много брутално с фалшивата екзекуция). После в края на 19 и началото на 20 е имало силно анархистично/терористично движение.  Александър II се опитва с реформи да постигне социален мир, но става жертва на атентант, което кара сина му да втвърди отново позицията на монарха спрямо опозицията. Несклонноста на Александър III и Николай II към компромиси за реформи (премахване на самодържието, създаване на конституционна монархия и  икономически реформи) е и съществена причина за успеха на Ленин. Цялата тази линия на борби за социална демокрация прекъсва брутално със съветската революция. Тогава, по времето на СССР, е прекършен стремежът за противопоствяне на властта.  

Всъщност атентатите срещу Александър II са по-скоро свързани с полското национално освободително движение, отколкото с борбата за някакви социални придобивки на самите руснаци. Александър втори потушава с жестокост полското въстание и много поляци после са всъщност част от т.н. анархисти, но идеите им са си били чиста проба полски национализъм и подкопаване на руската власт на всяка цена. Сина му втвърдява наистина властта, но само след няколко десетилетия се появява държавата Полша. А Сталин след това бива принуден да въведе вътрешни граници между републиките, поради което е наречен "Баща на народите".

 Руснаците са слабо известни с борбите си за демокрация. Те самите по душа са конформисти и приемат статуквото на господар-слуга като закономерност. Това е типично за азиатските народи.
 Руснаците по раса не са азиатци, но явно тази голяма страна не е могло да бъде управлявана по друг начин и затова е възприето азиатското поведение, което постепенно става част от руската същност.
 Това е и големият проблем на руснаците-те са европейци по гени, но азиатци по възпитание. Конфликт, който не им се отразява добре на развитието. И по това тотално се различават от нас.

ПП: Например Бенковски, както знаем името му е Хлътев. Ето историята:

„Името Георги Бенковски не е просто случайност. То принадлежи на един полски патриот, заточен от руското правителство на остров Сахалин. Този поляк сполучил да избяга от каторгите и стъпил в Япония. Френският посланик в Едо го взел под своя защита, защото французите и до днес не са отказали още да дават своето покровителство на нещастните поляци. Той дал на поляка френски паспорт, в който се бележело и името му – Антон Бенковски, за да се върне с него в Европа. Антон Бенковски си избрал за местожителство Турция, така също гореща покровителка на неговите съотечественици, и тръгнал за Цариград. В паспорта му се говорело открито, че той е полски емигрант. Когато пристигнал в Диарбекир, срещнал се случайно със Стояна Заимова, познат вече на читателите. Тоя последният, така също заточеник от турското правителство, бил турил вече намерение да избяга. Като си разправил хала на А. Бенковски, предложил му, ако желае, да отстъпи нему френският паспорт, а той да си извади турско тескере. А. Бенковски склонил и продал паспорта на Заимова за 5 лири. С тоя паспорт Заимов сполучил да избяга в Румъния през 1875 година. Когато нашият Бенковски тръгвал за Цариград през същата година, за да го пали, както споменах вече по-горе, то Заимов му дал паспорта на А. Бенковски, и така нашият Гаврил Хлътев бил принуден да замести своята българска фамилия с поляшка.“[1]

Двама се срещат в Турция. Единият заточеник, другият приет като бежанец..... Единият продава на другия паспорта си за 5 лири, за да му помогне да избяга. После избягалият дава паспорта на авера си, за да ходи да пали Цариград...
Няма друга като нашата История в Европа. Няма аналог другаде.